Kullanıcı Adı: Şifre    
   
  veya Üye olun | Şifremi unuttum
  Arama / Gelişmiş Arama  
   
Skip Navigation LinksArşiv (January 2008) > Kapak > AçıkOTURUM: “Sabahattin Hoca güzel yaşadı, güzel öldü”
Kapak
AçıkOTURUM: “Sabahattin Hoca güzel yaşadı, güzel öldü”
Yöneten: Coşkun ÇAKIR
Prof. Dr. Sabahattin Zaim hocamız, 9 Aralık’ta aramızdan ayrılıp Hakk’a yürüdü. Allah’tan kendisine gani rahmet diliyoruz, makamı cennet olsun. Kuşkusuz onun yokluğuna alışmak kolay olmayacak. Onu çok özleyecek ve çok yâd edeceğiz. Böylesine değerli bir âlimi anlatabilmek çok zor. Ancak biz yine de vefatının ardından onu hem yâd etmek, hem de birçok yerde dile getirilen hayat hikayesi, görevleri, eserlerinden ziyade bilhassa onun “hoca” ve “insan” yanını konuşmak istedik. Bu nedenle, hocanın bu yanlarını çok iyi bilen, gözleyen dört değerli hocamız Sabri Orman, Numan Kurtulmuş, Sedat Murat ve Coşkun Çakır’ı bir araya getirdik. Ve çok bereketli bir sohbet çıktı ortaya...
 
Coş­kun Ça­kır: Sab­ri Bey ön­ce­lik­le si­zin­le baş­la­ya­lım; bir ho­ca ola­rak Sa­ba­hat­tin Za­im’i bi­ze an­la­tır mı­sı­nız?
Sab­ri Or­man: Sa­ba­hat­tin Ho­ca ta­bii ilim adam­lı­ğın­dan ön­ce‘adam’dı. Son za­man­lar­da çok sık tek­rar­lan­dı­ğı gi­bi “gü­zel adam”dı; gü­zel ah­lak­lı bir in­san­dı. Ay­nı za­man­da dün­ya stan­dart­la­rın­da bir ilim ada­mıy­dı. Bu ba­kım­dan ho­ca­nın ilim adam­lı­ğı­nın çok özel bir ta­ra­fı var­dır. Ho­ca ça­lış­ma eko­no­mi­si­ni Tür­ki­ye’ye ge­ti­ren ki­şi­dir. Ya­ni il­mî ba­kım­dan Tür­ki­ye’de ye­ni bir alan aç­mış­tır. Da­ha son­ra önü­nü aç­tı­ğı kul­var­da yü­rü­yen baş­ka­la­rı da ol­muş­tur; ama bir sa­ha­nın mün­şi­si, ku­ru­cu­su ol­mak çok fark­lı bir im­ti­yaz­dır. Ay­rı­ca ken­di­si ça­lış­ma eko­no­mi­si ko­nu­sun­da, dün­ya­da­ki sa­yı­lı oto­ri­te­ler­den bi­ri­si­dir. Biz ta­bii bu­nu da­ha çok onun Tür­ki­ye’de­ki en ün­lü bir­kaç ders ki­ta­bı ara­sı­na gi­ren Ça­lış­ma Eko­no­mi­si ki­ta­bın­dan bi­li­riz; ama ho­ca­nın daha ön­ce­ki eser­le­rin­de de za­ten bu ala­na ha­zır­lık var­dır. Bel­ki de ka­de­rin ken­di­si­ni sevk et­ti­ği bir şey ola­rak za­ten o sa­ha­nın ha­zır­lı­ğı için­dey­di ve bu­nu bir ders ki­ta­bıy­la taç­lan­dır­dı. Ders ki­tap­la­rı as­lın­da bir ala­nın stan­dart bil­gi­le­ri­ni içe­rir; do­la­yı­sıy­la pek de kay­da de­ğer ta­raf­la­rı yok­tur. Fa­kat ba­zı ders ki­tap­la­rı is­tis­na­dır. Ör­ne­ğin, ho­ca­nın Ça­lış­ma Eko­no­mi­si ki­ta­bı ve Sab­ri Ül­ge­ner’in Mil­li Ge­lir, İs­tih­dam ve İk­ti­sa­di Bü­yü­me ki­ta­bı bu is­tis­na­lar ara­sın­da­dır. Çok nitelikli bir ki­tap­tır Ça­lış­ma Eko­no­mi­si ve uzun za­man da bu ye­ri­ni ko­ru­ya­ca­ğı­nı tah­min edi­yo­rum.
 
Çakır: Ça­lış­ma eko­no­mi­si bir di­sip­lin ola­rak yok muy­du ho­ca­mı­zın aka­de­mi­ye in­ti­sa­bın­dan ön­ce? Siz bu­nu bi­raz aça­bi­lir mi­si­niz Nu­man Bey?
Nu­man Kur­tul­muş:O sı­ra­lar­da sos­yal si­ya­set var­dı. Ça­lış­ma eko­no­mi­si di­ye ay­rı bir ana­bi­lim da­lı yok­tu. Ça­lış­ma eko­no­mi­si o ta­rih­ler­de dün­ya­da da özel­lik­le ABD’de Ang­lo-Ame­ri­kan eko­lü ola­rak ye­ni gün­de­me ge­len bir bi­lim da­lıy­dı. Ho­ca­nın bu ka­dar ma­hir bir şe­kil­de bu alan içe­ri­si­ne gir­miş ol­ma­sı­nın se­bep­le­rin­den bi­ri­si de o dö­nem­de ABD’de Cor­nell Üni­ver­si­te­si’nde bu­lun­muş ol­ma­sıy­dı. Ho­ca, ora­da ge­liş­mek­te olan bir ye­ni alan ola­rak ça­lış­ma eko­no­mi­si­ni gör­dü. O dö­nem­de Tür­ki­ye’de de sen­di­ka ha­re­ket­le­ri­nin güç­len­me­ye baş­la­dı­ğı, emek pi­ya­sa­la­rı­nın çok di­ri ol­du­ğu bir dö­nem söz ko­nu­suy­du. Ama ça­lış­ma eko­no­mi­si, bi­lim da­lı ola­rak Tür­ki­ye’de he­nüz sis­te­ma­tik ha­le ge­ti­ril­me­miş­ti. Sa­ba­hat­tin Ho­ca bu an­lam­da bir ön­cü­lük yap­mış­tır.
 
Çakır:Se­dat Bey, İÜ İk­ti­sat Fa­kül­te­si Ça­lış­ma Eko­no­mi­si Bö­lü­mü için “Bö­lüm­den öte şey­dir” der­ler, ne­dir bu­nun sır­rı? Özel­lik­le de ho­ca­nın ora­da­ki bö­lüm baş­kan­lı­ğın­dan iti­ba­ren söy­le­nir bu.
Se­dat Mu­rat:1983 yı­lın­dan iti­ba­ren YÖK’ün ye­ni sı­nıf­la­ma­sıy­la bir­lik­te da­ha ön­ce Sos­yal Si­ya­set adı­nı ta­şı­yan kür­sü, Ça­lış­ma Eko­no­mi­si ve En­düs­tri İliş­ki­le­ri Bö­lü­mü ol­du. Ama de­di­ği­niz gi­bi bi­zim kür­sü­nün çok fark­lı bir yö­nü var­dı. Ho­ca­nın il­mî ağır­lı­ğı nedeniyle ge­len gi­de­nin çok ol­du­ğu, önem­li mü­za­ke­re­le­rin ya­pıl­dı­ğı bir yer­di.
Ho­ca özel­lik­le ca­mia­da bir­çok ku­ru­lu­şun fel­se­fe­si­ni oluş­tu­rur­du, bun­la­ra na­si­hat­ler­de bu­lu­nur­du. Tür­ki­ye’de ça­lış­ma eko­no­mi­siy­le il­gi­li ku­ru­luş­la­rın mev­zu­at­la­rı ço­ğun­luk­la bi­zim bö­lüm­de ha­zır­la­nır­dı. Hat­ta ho­ca, MSP’nin tü­zü­ğü­nü da­hi Or­han Tu­na, Zi­ya­ed­din Fın­dı­koğ­lu ile be­ra­ber bö­lüm­de ha­zır­la­dık­la­rı­nı söy­ler­di. Ya­ni ça­lış­ma eko­no­mi­si de­yin­ce el­bet­te ak­la Sa­ba­hat­tin Ho­ca ge­lir; ama ho­ca onun çok öte­sin­de bir mis­yon yük­len­miş­ti. Tür­ki­ye’de­ki dö­nü­şüm içe­ri­sin­de özel­lik­le İs­la­mi ya­pı­lan­ma­da çok önem­li bir ro­lü ol­du. Bu an­lam­da ho­ca Tür­ki­ye’de­ki dö­nü­şü­mün en önem­li ön­cü­le­rin­den­dir. Eli­ni bü­tün taş­la­rın al­tı­na sok­muş­tur. Ha­ya­tı­nı ade­ta ris­ke et­miş, ne­re­ye ça­ğır­mış­lar­sa, han­gi ke­sim ya da sı­nıf­tan olur­sa ol­sun hiç ayırt et­mek­si­zin git­miş­tir. Ha­tı­ra­tı ya­yım­lan­dı­ğı za­man bun­la­rı çok açık bir şe­kil­de gö­re­ce­ğiz.
Orman: Se­dat Ho­ca’nın söz­le­ri­ni şu cüm­ley­le özet­le­ye­bi­li­riz sa­nı­rım: Sa­ba­hat­tin Za­im, iyi bir âlim­di; fa­kat ay­nı za­man­da iyi bir mu­al­lim­di. Âlim­li­ği­nin ka­li­te­si­nin ya­nı sı­ra ho­ca ba­zı dal­la­rın, bil­has­sa ça­lış­ma eko­no­mi­si ve İs­lam eko­no­mi­si­nin Tür­ki­ye’de­ki ku­ru­cu­su ol­ma özel­li­ği­ni ta­şı­yor. Bu çok önem­li­dir; ye­ni bir kul­va­rın açıl­ma­sı do­la­yı­sıy­la mem­le­ke­tin il­mî ha­ya­tı­na açık bir kat­kı­dır.
 
Çakır: Nu­man Bey, siz eşi­niz Sev­gi Kur­tul­muş’la bir­lik­te ay­nı bö­lüm­de ça­lış­tı­nız. Sev­gi Ha­nım ba­şör­tü­lü bir öğ­re­tim üye­si ola­rak ho­ca­nın za­ma­nın­da eği­ti­mi­ne de­vam et­ti, ders ver­di. Ya­ni siz bir an­lam­da bö­lüm ha­ya­tı­nı­zı da eşi­niz­le bir­lik­te pay­laş­tı­nız. Bi­raz da siz­den din­le­ye­lim bö­lü­mü.
Kurtulmuş:ABD Cor­nell Üni­ver­si­te­si’nden dön­dü­ğü­müz 1993 son­ra­sın­da Tür­ki­ye’de öz­gür­lük­ler ala­nın­da ya­vaş ya­vaş kı­sıt­la­ma­lar baş­lı­yor­du. Sev­gi Ha­nım’ın do­çent­li­k imtihanına gir­me­si 1996’da­dır. Ya­ni o üç yıl do­çent­li­ğe ha­zır­lan­dı ve üni­ver­si­te­de de­vam et­ti. Sa­ba­hat­tin Ho­ca ba­şör­tü­sü ko­nu­sun­da bü­yük bir mü­sa­ma­ha ile dav­ran­dı. Özel­lik­le Sev­gi Ha­nım’ın bü­tün dok­to­ra ve do­çent­lik sü­reç­le­rin­de, bir tür­lü jü­ri­sin­de ola­ma­sa da, en azın­dan ge­lip mo­ral ver­miş, hem ma­nen hem de aka­de­mik açı­dan des­tek ol­muş­tur. Bu an­lam­da ha­ki­ka­ten her­ke­sin ol­du­ğu gi­bi, be­nim de Sev­gi Ha­nım’ın da bir yer­de ba­ba­sı gi­biy­di.
 
Çakır: Yani hoca asistanlarına san­ki asis­ta­nı de­ğil de oğ­lu ya da kı­zı gi­bi dav­ra­nı­yor­du...
Orman:Bö­lü­mü fark­lı kı­lan da odur. Ya­ni aka­de­mik or­ta­ma ila­ve­ten bir ai­le or­ta­mı da var­dı.
Kurtulmuş:Se­dat Ho­ca’nın söy­le­dik­le­ri­ne ben de ila­ve­de bu­lun­mak is­te­rim. Hem aka­de­mik hem de sos­yal ha­ya­tın içe­ri­sin­de çok in­san ta­nı­dık. Çok iyi ya­zan, çok gü­zel ko­nu­şan ilim adam­la­rı gör­dük. Ama Sa­ba­hat­tin Ho­ca’yı fark­lı kı­lan, bel­ki di­ğer­le­ri­nin içe­ri­sin­de bi­ri­cik kı­lan özel­lik, me­se­le­le­ri çok ba­sit bir şe­kil­de an­la­ta­bi­li­yor ol­ma­sıy­dı. Bu sa­de­ce çok gü­zel ya­zı­yor ya da Türk­çe­yi çok iyi kul­la­nı­yor ol­ma­sın­dan kay­nak­lan­mı­yor­du. Ben Sa­ba­hat­tin Ho­ca’dan bu ko­nu­da şu­nu öğ­ren­dim: Gü­zel ko­nuş­mak, Türk­çe­yi gü­zel ko­nuş­mak de­mek de­ğil­dir; in­san­la­rın an­la­ya­ca­ğı şe­kil­de, ko­nuş­ma­nı­zın içe­ri­si­ne en­gin bir ruh ha­li­ni yer­leş­ti­re­rek, ger­çek­ten bü­tün ki­şi­li­ği­ni­zi, ru­hu­nu­zu or­ta­ya ko­ya­rak ko­nu­şa­bil­mek­tir. Ho­ca­nın ka­fa­sı çok net ol­du­ğu için gü­zel ko­nu­şu­yor­du ve in­san­lar onu bu ne­den­le an­la­ya­bi­li­yor­lar­dı. En kar­ma­şık bir ik­ti­sat me­se­le­si­ni bi­le öy­le açık ko­nu­şu­yor ve ya­zı­yor­du ki Bak­kal Efen­di da­hi ra­hat bi­çim­de an­la­ya­bi­li­yor­du. Gü­zel Türk­çe­nin, ka­fa net­li­ği ve en­gin bir kalp de­mek ol­du­ğu­nu ben on­dan öğ­ren­dim.
 
Çakır: Ben de izin ve­rir­se­niz bu bağ­lam­da bir ha­tı­ra­mı nak­le­de­yim siz­le­re. 1984 yı­lın­da Si­ya­sal Bil­gi­ler Fa­kül­te­si ikin­ci sı­nıf öğ­ren­ci­siy­dim. Ça­lış­ma eko­no­mi­si der­si­mi­ze Prof. Na­zif Ku­yu­cuk­lu ge­li­yor­du. Biz­den ders ki­ta­bı ola­rak Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın Ça­lış­ma Eko­no­mi­si’ni al­ma­mı­zı is­te­di. Biz ta­bii da­ha ye­ni üni­ver­si­te­ye baş­la­mı­şız; Sa­ba­hat­tin Za­im adı­nı du­yu­yo­ruz, ama çok si­lik bir si­lu­et ola­rak var zih­ni­miz­de. Ki­ta­bı aç­tık; ilk say­fa­la­rı­nı çe­vir­dik­ten son­ra gi­riş bö­lü­mü­nün he­men üst ba­şın­da bir ayet-i ke­ri­me var. He­men ikin­ci gün sı­nıf­ta ho­mur­dan­ma­lar baş­la­dı. Özel­lik­le sol gö­rüş­lü ar­ka­daş­la­rı­mız, ho­ca­ya ne­den bu ki­ta­bı ders ki­ta­bı ola­rak öner­di­ği­ni bi­raz da tep­ki­sel bi­çim­de sor­du­lar. Ho­ca ön­ce din­le­di, son­ra hiç unut­mu­yo­rum, de­di ki “Ar­ka­daş­lar ben de sos­yal de­mok­rat gö­rüş­lü bir in­sa­nım. Şu an­da mem­le­ket­te ça­lış­ma eko­no­mi­si sa­ha­sın­da ya­zı­lı en iyi ki­tap Sa­ba­hat­tin Za­im’in ki­ta­bı­dır. Eğer bun­dan da­ha iyi­si ya­zı­lır­sa, ikin­ci dö­nem he­men o ki­ta­bı si­ze tav­si­ye ede­ce­ğim. Ama şu an­da bun­dan da­ha iyi bir ça­lış­ma eko­no­mi­si ki­ta­bı mev­cut de­ğil.” Son­ra ar­ka­daş­la­rın iti­raz­la­rı son bul­du ve ho­ca­nın ki­ta­bı­nı o se­ne ta­kip et­tik.
Kurtulmuş: Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın sü­rek­li söy­le­di­ği bir şey var­dı. “Bir ko­nu­yu çok iyi bi­lin; ama per­gel gi­bi bir aya­ğı­nı­zı ora­da tu­ta­rak, di­ğe­riy­le sos­yal ko­nu­la­rın hep­sin­den de bil­gi sa­hi­bi olun. İl­gi­ni­zi çe­ken han­gi alan var­sa ora­la­ra gi­rin.” Ken­di­si de bu­nu ya­pa­bil­miş bi­ri­siy­di. Bu da çok önem­li bir şey­dir. Ya­ni ge­nel­de bi­lim adam­la­rı sek­ter­yen dü­şün­me­ye mü­sa­it­tir­ler. “Efen­dim be­nim ala­nım, di­sip­li­nim bu­dur” der­ler. San­ki o ala­nın dı­şın­da bir dün­ya yok­muş, dün­ya on­dan iba­ret­miş gi­bi al­gı­lar­lar. Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın ha­ya­tın için­de ol­ma­sı­nın se­bep­le­rin­den bi­ri­si de bu ko­nu­da fark­lı bir yak­la­şı­ma sa­hip ol­ma­sı. Sos­yal bi­lim­le­rin ken­di sa­ha­sıy­la il­gi­li ne­re­dey­se her ala­nı­na do­kun­muş. Ama sa­de­ce ma­lu­mat­fu­ruş­luk ba­bın­dan söy­le­mi­yo­rum. Ge­niş bir alan­da il­gi­si ve söy­le­ye­cek sö­zü olan bir bi­lim ada­mı; ama ça­lış­ma eko­no­mi­si ala­nın­da da ger­çek­ten oto­ri­te olan bi­ri­si.
 
Çakır: Ça­lış­ma eko­no­mi­si­nin al­tı­nı çiz­dik. Bir de sa­tır ara­sın­da İs­lam eko­no­mi­sin­den bah­se­dil­di, as­lın­da o da çok önem­li. Bu alan­da­ki ilk çe­vi­ri­ler, ya­zı­lar da Sa­ba­hat­tin Ho­ca’dan gel­di. Bu­nun ar­ka pla­nı ne­dir? Ya­ni ho­ca­nın bu ko­nu­ya te­vec­cü­hü, esas iti­ba­rıy­la ne­re­den kay­nak­la­nı­yor?
Kurtulmuş:Açık ko­nuş­mak ge­re­kir­se o dö­nem­de bu alan­da ça­lı­şa­cak kim­se de yok­tu. Ya­ni İla­hi­yat fa­kül­te­le­ri İs­lam eko­no­mi­siy­le ze­kat, fa­iz gi­bi ko­nu­lar dı­şın­da il­gi­len­mi­yor­lar, ko­nu­ya sis­te­ma­tik ola­rak bak­mı­yor­lar­dı. Ora­lar­da bu ko­nu­da ça­lı­şa­cak kim­se yok­tu. Bü­tün ik­ti­sat ve si­ya­sal bi­lim­ler fa­kül­te­le­rin­de de tam bir ne­o-kla­sik ik­ti­sat an­la­yı­şı, ya­ni ta­ma­men mer­kan­ti­list, ku­ru, ma­ne­vi­ya­tı mo­dern de­ğer­ler üze­ri­ne ku­rul­muş, amo­ral bir di­sip­li­n an­la­yışı hâ­kim­di. Açık­ça söy­le­mek ge­re­kir­se ik­ti­sat ah­lak, din, ma­ne­vi­yat gi­bi alan­lar­la il­gi­len­mi­yor­du. Do­la­yı­sıy­la ma­ne­vi un­sur­la­rın için­de ol­ma­dı­ğı bir ik­ti­sat an­la­yı­şı mu­az­zam bir boş­luk oluş­tu­ru­yor­du. Sa­ba­hat­tin Ho­ca hem inanç­la­rı do­la­yı­sıy­la hem de o kla­sik ik­ti­sat an­la­yı­şıy­la çe­li­şen dü­şün­ce ya­pı­sı iti­ba­rıy­la bu ko­nu­ya yö­nel­di. Çün­kü İs­lam’ın sis­te­ma­tik ola­rak ik­ti­sa­di ha­ya­ta iliş­kin söy­le­di­ği şey­ler, sa­de­ce ze­kat, fa­iz gi­bi bir­kaç ko­nu­nun içe­ri­si­ne hap­se­di­le­me­ye­cek ka­dar önem­liy­di. O dö­nem, dün­ya­da da hem ka­pi­ta­list hem de Mark­sist ik­ti­sa­dın prob­lem­le­ri­nin ol­du­ğu, bir al­ter­na­tif ola­rak İs­lam ik­ti­sa­dı­nın ko­nu­şul­du­ğu bir dö­nem­di.
 
Çakır: Sa­ba­hat­tin Ho­ca, her ne ka­dar Si­ya­sal Bil­gi­ler’de yük­sek öğ­re­nim gör­müş ol­sa da eko­no­mi­yi bir di­sip­lin ola­rak ter­cih et­miş bir ik­ti­sat­çı. Müs­lü­man bir ik­ti­sat­çı ola­rak İs­lam ik­ti­sa­dı­na yö­nel­me­si de do­ğal bir du­rum. Ay­rı­ca Ame­ri­ka’da bu­lun­du­ğu yıl­lar­da ko­nuy­la il­gi­li ora­da­ki li­te­ra­tü­re mu­ha­tap ol­muş ola­bi­lir. Bir baş­ka hu­sus da ho­ca­nın ulus­la­ra­ra­sı or­ga­ni­zas­yon­lar­da sık­ça yer alı­şı. Ho­ca bu or­ga­ni­zas­yon­lar­da di­ğer Müs­lü­man ik­ti­sat âlim­le­riy­le di­ya­log ku­ru­yor.
Orman: O dö­nem­ler­de özel­lik­le Kör­fez ül­ke­le­ri ek­sen­li üç ta­ne ekol vardı. Bi­ri Suud Kralı Fay­sal’ın gi­ri­şi­mi, di­ğer­le­ri de Pa­kis­tan ve Mı­sır ekol­le­ri. Bu üç ekol de İs­lam eko­no­mi­le­ri üze­ri­ne ça­lış­ma­lar baş­la­tı­yor. 1973’te Cid­de’de Bi­rin­ci Ulus­la­ra­ra­sı İs­lam İk­ti­sa­dı Kon­fe­ran­sı ya­pı­lı­yor. Böy­le­lik­le te­rim ola­rak “İs­lam ik­ti­sa­dı” or­ta­ya çı­kı­yor ve İs­lam Dün­ya­sı’nda ko­nuy­la il­gi­li ça­lış­ma­la­ra baş­la­nı­yor. Ho­ca­nın İs­lam ik­ti­sa­dı ile il­gi­li ya­zı­la­rı tam da bu dö­ne­me rast­lı­yor. Do­la­yı­sıy­la ho­ca­nın bu yö­ne­li­mi­ni bi­raz da o dö­nem­de­ki ge­liş­me­ler­le ala­ka­lı gör­mek la­zım.
 
Çakır: Ve­fa­tı­nı ta­ki­ben ga­ze­te­le­re bak­tım, onun­la il­gi­li bir­çok ya­zı oku­dum. Hay­ret­tin Ka­ra­man, ma­ka­le­sin­de ho­ca için “be­şi bir yer­de” ifa­de­si­ni kul­la­nı­yor­du. Hay­ret­tin Ho­ca “ilim, gü­zel ah­lak, ak­si­yon, da­va ve hiz­met aş­kı” ola­rak sı­ra­lı­yor bu beş özel­li­ği ve “Bir in­san­da bun­la­rın hep­si­nin bir ara­ya gel­me­si zor şey­dir. Sa­ba­hat­tin Za­im’de bu beş er­de­min hep­si bir ara­day­dı.” di­yor. Ko­nuş­ma­nın ba­şın­da da zik­ret­miş ol­du­ğum gi­bi ho­ca­yı tüm yön­le­ri­nin hak­kı­nı ve­re­rek ko­nuş­mak güç. Bi­raz da ho­ca­yı “in­san” yö­nüy­le ko­nu­şa­lım is­ter­se­niz, ya­ni ho­ca na­sıl bir in­san­dı?
Orman: Sa­ba­hat­tin Ho­ca’yı ha­ki­ka­ten çok iyi ta­nı­mak, an­la­mak ge­re­ki­yor; çün­kü o be­nim ka­na­ati­me gö­re bir mo­del­dir. Ba­zı yön­le­ri fıt­riy­di, ya­ni do­ğuş­tan ge­len şey­ler­di. Bu ko­nu­da ya­pa­bi­le­ce­ği­miz bir şey yok. Ama kes­bî özel­lik­le­ri; ya­ni ça­lış­mak­la, üze­rin­de uğ­raş­mak­la ka­za­nı­la­bi­le­cek has­let­le­ri de var­dı. Özel­lik­le bu ba­kım­lar­dan ho­ca­nın bir mo­del ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yo­rum. Ho­ca ta­bii ki be­şe­rî ve ah­la­ki yön­le­riy­le ol­du­ğu ka­dar hat­ta bel­ki da­ha faz­la ilim adam­lı­ğı ve en­te­lek­tü­el yö­nüy­le de mo­del­dir. Eğer bu mo­del ta­kip edi­le­bil­sey­di, Tür­ki­ye çok baş­ka yer­de olur­du. Eğer Tür­ki­ye bu­gün, yi­ne de 1970’ler­de­ki tah­min­le­ri­miz­den çok da­ha iyi bir yer­dey­se, bun­da Sa­ba­hat­tin Ho­ca mo­de­li­nin ta­kip edil­me­ye baş­lan­ma­sı­nın et­ki­si var ben­ce.
Şim­di Hay­ret­tin Ho­ca’nın söy­le­di­ği va­sıf­la­ra şu­nu da ek­le­mek ge­re­kir: Sa­ba­hat­tin Ho­ca ge­le­nek­le bu­gü­nü sen­tez­le­ye­bi­len bir in­san­dı. Ge­le­ne­ği sür­dü­rü­yor­du; fa­kat gü­nü­mü­zün ge­rek­tir­di­ği de­ğiş­me­yi de o ge­le­ne­ğin içi­ne şı­rın­ga edi­yor­du ve bu­ra­da ne­fis bir sen­tez or­ta­ya çı­kı­yor­du. Ben­ce Tür­ki­ye’nin ilim ada­mı, en­te­lek­tü­el ti­pi iş­te bu ol­ma­lı. Sü­rek­li­lik­le de­ğiş­me­yi, ge­le­nek­le mo­dern dün­ya­yı mez­ce­den bir mo­del­di Sa­ba­hat­tin Ho­ca. Ho­ca­yı ho­ca ya­pan, fark­lı kı­lan da za­ten bu özel­li­ği­dir. Yok­sa ilim adam­la­rı­nı; gü­zel ah­lak­lı, da­va ru­hu ve hiz­met aş­kı ta­şı­yan in­san­la­rı baş­ka yer­ler­de de bu­lu­ruz; fa­kat bu sen­te­zi ba­şa­ra­bi­len in­san sa­yı­sı az­dır.
Ho­ca­nın baş­ka bir özel­li­ği de yap­tık­la­rı­nı iç­ten, sa­mi­mi bir şe­kil­de yap­ma­sıy­dı. Me­se­la din­dar­lık ge­nel­lik­le Tür­ki­ye’de iti­ci bir imaj bı­rak­mış­tır. Fa­kat ho­ca­nın Müs­lü­man­lı­ğı sa­mi­mi ve sem­pa­tik ge­li­yor­du in­san­la­ra. Her­kes onun din­dar ol­du­ğu­nu bil­di­ği hal­de, üni­ver­si­te­de da­hi ho­ca­ya ka­şı­nı ça­tan kim­se ol­maz­dı. Ya­ni her şe­yi za­rif ve sem­pa­tik bi­çim­de ya­pa­bi­len bi­ri­siy­di. Ho­ca­nın esas vas­fı buy­du ben­ce.
 
Çakır: Nu­man Bey ay­nı so­ru­yu si­ze tev­cih edi­yo­rum. İn­san ola­rak Sa­ba­hat­tin Za­im hak­kın­da ne­ler söy­ler­si­niz?
Kurtulmuş: Bir ke­re şu­nu söy­le­ye­yim: Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın tek­ra­rı yok. Bel­ki bir müd­det son­ra da­ha dü­şük pro­fil­de de ol­sa ben­zer­le­ri in­şal­lah ge­lir di­ye du­a edi­yo­ruz. Ben tek­ra­rı­nın, ya­ni o va­sıf­la­rın hep­si­ni mez­cet­miş bi­ri­si­nin gel­me­si­nin çok zor ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yo­rum. Şim­di ho­ca­nın en önem­li yö­nü ben­ce ‘ca­mi’ ya­ni bir­leş­ti­ri­ci vas­fı­dır. Özel­lik­le top­lum­sal sta­tü­sü ve ilim se­vi­ye­si yük­sek in­san­la­ra bak­tı­ğı­mız­da, ger­çek­ten to­par­la­yı­cı özel­lik­le­ri olan­la­rın sa­yı­sı­nın çok az ol­du­ğu­nu gö­rü­rüz. Sa­ba­hat­tin Ho­ca, her­ke­si ken­di de­ğer­le­ri ile al­gı­la­yan, ken­di­si ka­la­rak ku­cak­la­yan bi­ri­siy­di. Ha­ni Mev­la­na di­yor ya “Biz bu dün­ya­ya in­san­la­rı bir­leş­tir­mek, bü­tün­leş­tir­mek için gel­dik. Par­ça­la­mak, bö­lüp da­ğıt­mak için gel­me­dik”; Sa­ba­hat­tin Ho­ca bu sö­zün ne an­la­ma gel­di­ği­ni uy­gu­la­ma­lı ola­rak öğ­ret­ti bi­ze. Ben­ce bi­rin­ci te­mel özel­li­ği bu.
İkin­ci­si, bi­lim­sel ha­ya­tı­na da yan­sı­yan, Sab­ri Ho­ca’nın bah­set­ti­ği “ge­le­nek­le çağ­daş de­ğer­le­ri bir­leş­tir­me­si” vas­fı­dır. Bi­zim din­dar, mu­ha­fa­za­kâr hat­ta İs­lam­cı ay­dın­la­rı­mı­zın za­man za­man; or­ta­la­ma ay­dın­la­rın, bi­lim adam­la­rı­nın, si­ya­set­çi­le­ri­nin ise iki asır­dır içi­ne düş­tük­le­ri “Ba­tı kar­şı­sın­da ye­nil­dik; Ba­tı il­mi, fen­ni, tek­no­lo­ji­siy­le bi­zi ala­şa­ğı et­ti” şek­lin­de özet­le­ne­bi­le­cek bir ye­nil­gi psi­ko­lo­ji­si var. Hat­ta o kla­sik so­ru, ya­ni “İs­lam te­rak­ki­ye ma­ni mi­dir?” so­ru­su o ka­dar çok so­rul­muş­tur ki, ken­di­si­ni din­dar ad­de­den­ler bi­le “İs­lam te­rak­ki­ye ma­ni ola­bi­lir” di­ye dü­şün­me­ye baş­la­mış­tır. Sa­ba­hat­tin Za­im ise “Biz Ba­tı uy­gar­lı­ğı kar­şı­sın­da ye­nil­me­dik” his­siy­le ha­re­ket et­ti. Ben­ce onu bi­lim­sel an­lam­da bu ka­dar ba­şa­rı­lı kı­lan şey de bu­dur. O zül­ce­na­heyn bi­riy­di; iki ka­nat­lıy­dı. Se­kü­ler-dün­ye­vi bil­gi­le­ri, ge­liş­me­le­ri ol­du­ğu ka­dar, Ba­tı kar­şı­sın­da ye­nil­me­di­ği­ni his­set­ti­ği ken­di me­de­ni­ye­ti­nin de­ğer­le­ri­ni de çok iyi bi­li­yor­du ve bun­la­rı çok ra­hat or­ta­ya ko­ya­bi­li­yor­du.
Ho­ca ay­nı za­man­da mah­vi­yet­kâr ve di­ğer­kâm­dı; baş­ka­la­rı­na kar­şı ve­fa his­siy­le, yar­dım­laş­ma duy­gu­suy­la do­luy­du. Yap­ma­cık ya da laf ol­sun di­ye yap­tı­ğı tek bir ha­re­ke­ti yok­tur. As­la bi­ri­si­nin sır­tı­nı sı­vaz­la­mak için bir şey söy­le­di­ği­ni gör­me­dim. Ken­di üze­ri­ne giy­di­ril­miş olu­nan sı­fat­la­rı, tu­tum ve dav­ra­nı­şa dö­nüş­tü­re­bil­miş olan bi­ri­siy­di. Me­se­la he­pi­miz şu­na şa­hit ol­mu­şuz­dur. Evi­ne ge­len­le­rin he­men ta­ma­mı ilim ve yaş dü­ze­yin­de ken­di­sin­den çok da­ha kü­çük ol­ma­la­rı­na rağ­men, ge­len­le­re ayak­ka­bı­la­rı­nı çe­vi­re­rek hiz­met eder­di. Bu çok spon­ta­ne, ya­ni için­den ge­len bir şey­di. Do­la­yı­sıy­la ho­ca, he­pi­mi­zin say­dı­ğı bu gü­zel dav­ra­nış­la­rı da bü­tün gün­lük ha­ya­tı­na yan­sı­ta­bil­miş olan bi­ri­si­dir. Ha­ki­ka­ten üs­tün ki­şi­sel özel­lik­le­riy­di bun­lar.
 
Çakır: Se­dat Bey si­ze de özel­lik­le so­ru­yo­rum bu so­ru­yu. Çün­kü siz yal­nız­ca sağ­lık­lı za­man­la­rın­da de­ğil sıh­ha­ti­nin bo­zul­du­ğu, has­ta ol­du­ğu son dö­nem­ler­de de be­ra­ber ol­du­nuz. Ho­ca­nın in­sa­nî yö­nü ko­nu­sun­da siz ne­ler söy­le­ye­cek­si­niz?
Murat:Evet, ho­ca­nın bel­ki de en faz­la üze­rin­de du­rul­ma­sı ge­re­ken yö­nü bu­dur. Ya­ni iyi bir bi­lim ada­mıy­dı, bi­ri­ki­mi­ni top­lu­ma ak­ta­ra­bil­me­si açı­sın­dan da ör­nek­ti. Fa­kat bi­lim ada­mı bir şe­kil­de, her yer­de ye­ti­şe­bi­lir; önem­li olan in­sa­nî va­sıf­la­rıy­dı. Ben bu an­lam­da ho­ca­yı tam bir “çağ­daş der­viş” ola­rak ta­nım­lı­yo­rum. Ho­ca tam bir mu­ta­sav­vıf­tı. Ta­sav­vu­fu ger­çek an­lam­da ya­şa­yan bir in­san­dı. Her­ke­si ku­cak­la­ya­bi­li­yor­du. Ho­ca bu­nu bi­ri­le­ri­nin sır­tı­nı sı­vaz­la­mak için ya da gös­te­riş ol­sun, çok ge­niş bir ka­bul gör­sün di­ye yap­maz­dı. Hiç­bir ce­ma­at ya da grup gö­nül koy­maz­dı ho­ca­ya.
Ho­ca ha­ki­ka­ten ta­ma­men do­ğal bir bi­çim­de İs­lam ah­la­kı­nı ya­şı­yor­du. Ra­şit Küçük’ün ce­na­ze gü­nü yap­mış ol­du­ğu ko­nuş­ma­da be­lirt­ti­ği gi­bi “Pey­gam­be­ri ol­ma­yan bir dö­ne­mi­n sa­ha­be­si gi­bi ya­şa­dı” Sa­ba­hat­tin Ho­ca. Çiz­gi­si­ni de­ğiş­tir­me­di. Çok do­ğal ol­du­ğu için ge­niş ka­bul gör­dü. Bu ko­nu­da çok sa­mi­miy­di, her­kes ho­ca­ya ina­nır­dı. Mü­sa­ma­ha­lıy­dı da; in­san­la­rı sos­yal, eko­no­mik ve psi­ko­lo­jik du­rum­la­rı­na gö­re de­ğer­len­dir­me­mi­zi tav­si­ye eder­di. Ho­ca­nın önem­li bir özel­li­ği de zan­dan ka­çın­ma­sıy­dı. Ya­ni “İn­san­la­rı sa­de­ce o an­da­ki hal ve ha­re­ket­le­riy­le, gö­rün­tü­süy­le, söy­le­dik­le­riy­le de­ğer­len­dir­me­yin; he­men ön yar­gı­da bu­lun­ma­yın” der­di ve bu­nu bi­ze de­fa­lar­ca ör­nek­ler ve­re­rek an­lat­mış­tı. Me­se­la ho­ca, bir gün Nec­met­tin Er­ba­kan’la bir­lik­te Ka­za­kis­tan’da iken asan­sör­de kör­kü­tük sar­hoş bir Ka­zak’la kar­şı­la­şı­yor. Ka­zak “Türk mü­sün?” di­yor ho­ca­ya. Ho­ca “Evet Tür­küm” di­ye ce­vap­lı­yor. “Müs­lü­man mı­sın?” di­ye so­ru­yor. Ho­ca da sar­hoş ol­du­ğu­nu fark ede­rek, bi­raz hız­lı bi­çim­de “Evet Müs­lü­man’ım” di­ye ce­vap­lı­yor. Adam kaş­la­rı­nı di­ki­yor ho­ca­ya, “El­ham­dü­lil­lah Müs­lü­man’ım de­se­ne” di­yor. Ho­ca bu­nu bir­kaç de­fa an­lat­mış­tı. Fa­kat şu­nu da be­lir­te­yim; ho­ca bel­li ko­nu­lar­da çok has­sas­tı; bun has­sa­si­yet gös­ter­me­yen in­san­la­rı cid­di fır­ça­lar­dı. Ya­ni ho­ca çok mü­la­yim­dir; ha­yat­ta hiç kim­se­ye kız­dı­ğı­nı dü­şü­ne­mez­si­niz. Ama özel­lik­le de du­yar­lı ol­du­ğu ve he­pi­mi­zin du­yar­lı ol­ma­sı ge­re­ken ko­nu­lar­da ho­ca­nın öy­le bir ga­za­ba gel­di­ği­ni bi­li­rim ki...
 
Çakır: Ho­ca bir ta­raf­tan gü­zel bir in­san, iyi bir ai­le rei­si ve mü­kem­mel bir ilim ada­mı. Ama ken­di iç dün­ya­sın­da ka­lan bir in­san da de­ğil. Top­lu­mun için­de, teş­ki­lat­çı, va­kıf­çı olan bir in­san. Bu yö­nü­nü na­sıl de­ğer­len­di­ri­yor­su­nuz?
Orman: Tür­ki­ye’de­ki ha­yır fa­ali­yet­le­ri­nin he­men hep­sin­de Sa­ba­hat­tin Ho­ca var­dı. Emek­li­li­ğin­den ön­ce­sin­de de son­ra­sın­da da böy­ley­di. Va­kıf­la­rın yö­ne­ti­min­de, top­lan­tı­la­rın­da, ko­nuş­ma­cı, mü­za­ke­re­ci ya­hut otu­rum baş­ka­nı ola­rak bu­lu­nur­du. Ha­ki­ka­ten ta­bir bel­ki ye­ter­li de­ğil ama “sos­yal” bi­riy­di. İlim ada­mıy­dı, ta­mam, ama ay­nı za­man­da kâ­mil ma­na­da bir ce­mi­yet ada­mıy­dı.
 
Çakır: Han­gi ku­ru­luş ve ku­rum­lar­da ete ke­mi­ğe bü­rün­müş­tür ho­ca­nın fa­ali­yet­le­ri Nu­man Bey?
Kurtulmuş:Şim­di si­vil top­lum ku­ru­luş­la­rı de­yin­ce çok ra­ha­tız. Ca­mia­dan bir çır­pı­da 300 ta­ne si­vil top­lum ku­ru­lu­şu sa­ya­bi­li­riz her­hal­de. Sa­ba­hat­tin Ho­ca, bu ko­nu­da bil­has­sa Tür­ki­ye’de çok par­ti­li ha­ya­tın baş­la­dı­ğı dö­nem­ler­de çok an­lam­lı iş­ler yap­tı. Si­zin ta­bi­ri­niz­le ete ke­mi­ğe bü­rün­müş fa­ali­yet­le­ri­ni bil­has­sa 1951’de ku­ru­lan İlim Yay­ma Ce­mi­ye­ti’nde ger­çek­leş­tirdi. İk­ti­sa­di ha­yat­la olan iliş­ki­si de bu­nun­la ay­nı dö­ne­me rast­la­yan Pan­car Mo­tor’un ku­ru­lu­şuy­la baş­lar, bu da Tür­ki­ye’nin sa­na­yi­leş­me­si me­se­le­si­ne kat­kı­sı ba­kı­mın­dan önem­li­dir. Bu iki hu­su­sun Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın ha­ya­tın­da önem­li bir ye­ri­nin ol­du­ğu­nu çok iyi bi­li­yo­rum. Sa­ba­hat­tin Ho­ca, bil­has­sa İlim Yay­ma Ce­mi­ye­ti’nin ku­ru­lu­şun­dan iti­ba­ren, adı gi­bi “il­mi yay­mak” için ku­ru­lan bu ce­mi­ye­tintam mer­ke­zin­de bü­tün gü­cüy­le yer alı­yor. Ha­tı­ra­la­rı­nı an­la­tır­ken de ilk aç­tı­ğı dos­ya İlim Yay­ma Ce­mi­ye­ti dos­ya­sı­dır. İlim Yay­ma Ce­mi­ye­ti de, hak­kı­nı ver­mek ge­re­kir ki Tür­ki­ye’de­ki bü­tün ha­yır ku­ru­luş­la­rı­nın ku­ru­cu­su­dur, ana­sı­dır.
 
Çakır: Se­dat Bey, tam da Nu­man Bey’in bı­rak­mış ol­du­ğu yer­den ay­nı so­ru­yu si­ze de­ği­şik bir şe­kil­de sor­mak is­te­rim. 1950’ler­de ho­ca­mız bu ce­mi­yet­çi­li­ğe, va­kıf­çı­lı­ğa baş­la­dı da son­ra bı­rak­tı mı, yok­sa öm­rü­nün so­nu­na ka­dar ho­ca­nın ce­mi­yet­çi­li­ği de­vam et­ti mi?
Murat: Ho­ca o yıl­lar­dan iti­ba­ren hiç dur­ma­dan, ara ver­me­den öm­rü­nün son gün­le­ri­ne ka­dar ça­ğı­rıl­dı­ğı her or­ga­ni­zas­yo­na, her ta­le­be ku­ru­lu­şu­nun top­lan­tı­la­rı­na biz­zat git­miş­tir. Emek­li­li­ğin­den son­ra, yaş­lı­lı­ğı­nın iler­le­yen dö­nem­le­rin­de de bu vas­fı­nı yi­tir­me­miş­tir. Ra­ma­zan’da ben ho­ca­nın evin­de kal­dı­ğı­nı ha­tır­la­mı­yo­rum. Her ak­şam bir yer­de ko­nuş­ma ya­par­dı. Ve na­ma­zı ayak­ta kı­lar­dı. İler­le­miş ya­şı­na rağ­men ho­ca son za­ma­nı­na ka­dar böy­le de­vam et­ti. Ra­ma­zan Bay­ra­mı’n­dan son­ra ho­ca­nın ağ­rı­la­rı çok art­tı. Ya­ni ve­fa­tın­dan bir bu­çuk ay ön­ce­si­ne ka­dar. On­dan son­ra da bir yer­le­re gi­de­me­di.
 
Çakır: Ho­ca­mı­zın, sos­yal ha­ya­tı­nı ko­nuş­tuk. Kuş­ku­suz sos­yal ha­ya­tı si­ya­si ha­yat­tan ayır­mak çok zor. En azın­dan kes­kin bir ay­rım yap­mak müm­kün de­ğil. Sa­ba­hat­tin Za­im Ho­ca si­ya­se­ti et­ki­le­yen bir fi­gür, ama be­lir­gin bir si­ya­sal kim­li­ği de yok. Sab­ri Bey, siz­ce ho­ca­nın si­ya­set­le iliş­ki­si, si­ya­si du­ru­şu ve onun de­va­mın­da da Tür­ki­ye’de­ki Müs­lü­man­la­rın si­ya­set yap­ma­sı an­la­mın­da­ki ro­lü ve fonk­si­yo­nu ne­dir?
Orman: Si­ya­set ko­nu­sun­da Nu­man Bey da­ha faz­la şey söy­le­ye­bi­lir. Ben yal­nız iki nok­ta­yı ifa­de et­mek­le ye­ti­ne­bi­li­rim. Bi­rin­ci­si üni­ver­si­te men­su­bu olup da si­ya­set po­tan­si­ye­li ta­şı­yan­lar­la il­gi­li ola­rak, si­ya­set ya­pı­la­bi­lir di­ye dü­şü­nür­dü ama gön­lü üni­ver­si­te­de ka­lın­ma­sı yö­nün­dey­di. Ya­ni üni­ver­si­te­de kal­ma­yı ken­di­si da­ha çok ter­cih eder­di ve teş­vik eder­di. Ama bu­na rağ­men bu tav­si­ye­sin­de ken­di­si­nin da­hi tu­tar­lı ol­ma­dı­ğı va­kı­a, ho­ca­nın em­ri­va­ki­siy­le iki­mi­zin de için­de bu­lun­du­ğu Fa­zi­let Par­ti­si Ge­nel İda­re Ku­ru­lu’nun teş­ki­li­dir. Biz ora­da ho­cay­la be­ra­ber si­ya­set yap­tık. Ta­bii ho­ca bu an­lam­da si­ya­set­te bu­lun­ma­sın­dan do­la­yı da bir ka­za­ya uğ­ra­dı bi­li­yor­su­nuz. Zi­ra ho­ca YÖK üye­siy­di. Ta­bii o gün­kü YÖK yö­ne­ti­mi Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın Fa­zi­let Par­ti­si Ge­nel İda­re Ku­ru­lu’nda is­mi­nin geç­miş ol­ma­sı­nı bir ni­met bi­le­rek he­men er­te­si gün ken­di­si­ni YÖK’ten çı­kart­tı.
 
Çakır: Siz si­ya­se­tin yo­ğun bir şe­kil­de için­de ol­du­nuz Nu­man Bey, si­zin gö­rü­şü­nüz ne­dir?
Kurtulmuş: Şim­di ta­bii bir ke­re Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın si­ya­set­ten an­la­dı­ğı, tek ba­şı­na bir si­ya­si par­ti ça­lış­ma­sı ol­ma­sa ge­rek­tir. Onun si­ya­set­ten an­la­dı­ğı şe­ye “mil­li si­ya­set ge­le­ne­ği” ve­ya Tür­ki­ye’de­ki din­dar kit­le­nin si­ya­set­te­ki ta­lep­le­ri­nin kar­şı­lan­ma­sı di­ye­bi­li­riz. Sa­ba­hat­tin Ho­ca bir ke­re po­li­tik tu­tum iti­ba­rıy­la o ge­le­ne­ğin içe­ri­sin­de var olan bi­ri­si ve bu an­lam­da da si­ya­se­ti, sa­de­ce bir par­ti­ye oy ver­mek­ten zi­ya­de bir fik­ri­ya­tın top­lum­da kök­leş­me­si ola­rak al­gı­la­dı­ğı­nı bi­li­yo­ruz. Ya­ni baş­ta üni­ver­si­te­ler ve si­vil top­lum ku­ru­luş­la­rı ol­mak üze­re top­lum­sal ha­ya­tın her kat­ma­nı­na si­ra­yet et­miş, ör­güt­len­miş bir si­ya­sal tu­tu­mu be­nim­siyordu. Bu açı­dan Sa­ba­hat­tin Za­im Ho­ca, iki par­ti­li sis­tem içe­ri­sin­de De­mok­rat Par­ti’ye da­ha ya­kın du­ran bir çiz­gideydi hiç kuş­ku­suz. Ama on­dan son­ra MP, YTP, MNP, MSP çiz­gi­sin­de ge­li­şen mil­li si­ya­set ge­le­ne­ği­nin bir fer­di­dir. Si­ya­si da­mar ola­rak ora­dan ge­len bi­ri­si­dir. Bu an­lam­da Sa­ba­hat­tin Za­im Ho­ca MSP’nin tem­sil et­ti­ği si­ya­si ge­le­ne­ğin içe­ri­sin­de ha­re­ket eden, ama di­ğer si­ya­si ge­le­nek men­sup­la­rın­ca da be­nim­se­nen; doğ­ru, âlim adam ol­du­ğu üze­rin­de it­ti­fak edi­len bir isim­dir. Do­lay­sıy­la Sa­ba­hat­tin Za­im’in si­ya­sal tu­tu­mun­da bir ka­rı­şık­lık ya­hut ka­pa­lı­lık yok­tur. Ken­di­si ta­bii o dö­nem­de­ki Tür­ki­ye’nin de­mok­ra­si­ye ge­çiş sü­re­ci­ne, çok par­ti­li ha­ya­tın yer­le­şip kök­leş­me­si­ne bi­re­bir şa­hit ol­muş­tu. Ha­tı­ra­la­rın­da muh­te­me­len yer ala­cak­tır; 1960 dar­be­sin­den sonra dar­be hü­kü­me­ti ta­ra­fın­dan ken­di­si­ne ba­kan­lık tek­lif edil­miş­ti. Ken­di­si, “Bir ih­ti­lal hü­kü­me­ti­nin içe­ri­sin­de yer ala­ma­yız” di­ye­rek tek­li­fi red­det­tik­le­ri­ni an­lat­mış­tı. Po­tan­si­yel iti­ba­rıy­la fark­lı ke­sim­ler ta­ra­fın­dan si­ya­se­tin içe­ri­sin­de gö­rül­mek is­te­nen; ama bu an­lam­da ye­ri bel­li olan bir adam­dı. Yi­ne de bun­la­rın hep­siy­le iyi iliş­ki­ler içe­ri­sin­de bu­lun­du.
 
Çakır: Se­dat Bey ha­tı­ra­tı­nı ha­zır­lar­ken bir ba­his de emi­nim ki si­ya­sal iliş­ki­le­ri, si­ya­se­te da­ir söy­le­miş, an­lat­mış ol­duk­la­rı şey­ler üze­ri­ne ola­cak­tır. Bu bağ­lam­da ak­ta­ra­ca­ğı­nız bir şey­ler var mı bi­ze?
Murat: Nu­man Bey çok gü­zel özet­le­di. Ho­ca­nın mut­la­ka bir si­ya­set çiz­gi­si var­dı. Ali Fu­at Baş­gil 1960 dar­be­sin­den son­ra bir par­ti kur­ma te­şeb­bü­sün­de bu­lu­nu­yor. Bel­li ki­şi­le­ri ça­ğı­rı­yor, ho­ca­yı da da­vet edi­yor. Ho­ca di­yor ki, “Ben si­ze her tür­lü il­mî ko­nu­da yar­dım ede­rim. Ama ben ka­ra­rı­mı ver­dim; aka­de­mis­yen ola­rak de­vam ede­ce­ğim.” Ho­ca kay­ma­kam­lık ya­par­ken aka­de­mis­yen­li­ği ka­fa­sı­na koy­muş, ya­ni bu­nu bir ide­al ola­rak be­nim­se­miş­ti. Bu ko­nu­da idea­list­ti ve ak­tif si­ya­se­tin içe­ri­sin­de bu­lun­ma­ma ka­ra­rı al­mış­tı. Ama ta­bii bir si­ya­si çiz­gi­si var­dı. Fa­kat bi­zim an­la­dı­ğı­mız­dan bi­raz da­ha ge­niş ba­kar­dı me­se­le­le­re. Bu­gün ho­ca­nın ta­le­be­le­ri ik­ti­dar­da önem­li öl­çü­de. Kendisi bun­dan bü­yük bir haz du­yu­yor­du.Ho­ca za­ten her alan­da ta­le­be­le­ri ara­cı­lı­ğıy­la fik­ri­ya­tı­nın uy­gu­la­ma­ya geç­me­si­ni çok ar­zu eder­di. Ve bu tür yer­ler­de­ki, bi­zim çiz­gi­miz­de ol­du­ğu­nu dü­şün­dü­ğü­müz ki­şi­le­rin ufak ba­zı fark­lı­lık­lar­dan do­la­yı eleş­ti­ril­me­si­ne de pek ta­ham­mül ede­mez­di, bu­nu hoş kar­şı­la­maz­dı. Fa­kat “Si­ya­set­çi­le­rin önem­li bir çık­ma­zı on­la­rın et­ra­fı­nın bir şe­kil­de ku­şa­tıl­ma­sı ve dost­la­rı­nın, sa­mi­mi in­san­la­rın o hal­ka­yı aşa­ma­ma­sı­dır” da der­di. Bu­nu Özal ve Er­ba­kan’ın ya­nı sı­ra şu an­da­ki hü­kü­met­te bu­lu­nan ba­zı ki­şi­ler için de söy­le­miş­tir.
 
Çakır: Be­nim üçü­nü­zün ak­tar­dı­ğın­dan an­la­dı­ğım şu: Ho­ca si­ya­sî bir ak­tör de­ğil kuş­ku­suz, si­ya­se­tin “kir­li” ola­rak ad­de­de­bi­le­ce­ği­miz alan­la­rın­dan olan­ca bir ti­tiz­lik­le uzak dur­ma­ya gay­ret gös­te­ri­yor. Ama bir ta­raf­tan da bil­ge bir ki­şi­lik­le si­ya­se­ti iz­li­yor, yön ve­ri­yor, ge­re­kir­se tav­si­ye­ler­de bu­lu­nu­yor.
Soh­be­ti­mi­zin so­nu­na doğ­ru ge­li­yo­ruz. Ben izin ve­rir­se­niz önem­li bir fo­toğ­raf ana­li­zi yap­ma­nı­zı is­tir­ham ede­ce­ğim. 10 Ara­lık Pa­zar­te­si gü­nü öğ­le na­ma­zı­na mü­te­aki­ben kıl­mış ol­du­ğu­muz ce­na­ze na­ma­zı ha­ki­ka­ten ar­şiv­ler­de ye­ri sak­lı ka­la­cak bir fo­toğ­raf­tı. Tö­re­ne iş­ti­rak eden­ler bağ­la­mın­da ce­na­ze­nin kab­re ko­nul­ma­sı­na ka­dar ge­çen sü­re içe­ri­sin­de gör­müş ol­du­ğu­nuz fo­toğ­ra­fı na­sıl tah­lil eder­si­niz?
Orman: Doğ­ru­su be­nim se­kiz yı­lım 1990 son­ra­sın­da Ma­lez­ya’da geç­ti. Ben do­la­yı­sıy­la ce­na­ze­de­ki du­ru­mu mu­ka­ye­se ede­bi­le­cek bir du­rum­da de­ği­lim. Bu­ra­da ta­bii ül­ke yö­ne­ti­mi­nin üst ta­ba­ka­sı­nın ne­re­dey­se ta­ma­mı­nın ce­na­ze­de bu­lun­ma­sı­nın ge­tir­di­ği özel bir du­rum var­dı. Ya­ni sa­de­ce ho­ca için de­ğil, baş­ka mak­sat­lar­la ge­len­ler de var­dı. Sırf ci­var­da gö­rün­mek için ce­na­ze­ye ge­len­le­rin de ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yo­rum. Ama onun öte­sin­de muh­te­şem bir ka­la­ba­lık var­dı. Sa­de­ce İs­tan­bul’dan de­ğil, Tür­ki­ye’nin çe­şit­li yer­le­rin­den, Kon­ya’dan, Ada­na’dan ge­len­ler ol­du­ğu­nu bi­li­yo­rum. Her­ke­sin ay­nı ha­le­ti ru­hi­ye­yi pay­laş­ma­sı müm­kün de­ğil. Ama yi­ne de ho­ca­nın ve­fa­tı bir­çok ba­kım­dan as­lın­da hoş bir ve­fat. Kim­se­nin dün­ya­da ba­ki kal­ma­dı­ğı­nı bi­li­yo­ruz. Se­bep­ler de­ği­şir, dö­nem­ler de­ği­şir, ta­rih­ler de­ği­şir; ama so­nun­da gi­di­lir. Ölü­mü her ne­fis ta­da­cak­tır. Ho­ca­nın­ki oldukça hoş bir gidişti.
 
Çakır: Gü­zel in­san gi­bi gü­zel bir gi­diş mi?
Orman:Bir ke­re ho­ca ben­ce kâ­mil in­san ör­ne­ği­nin za­ma­nı­mız­da­ki tem­sil­ci­le­rin­den bi­ri­siy­di. Sa­de­ce ah­la­ki ve ma­ne­vi yö­nüy­le de­ğil, ya­şıy­la da ke­ma­le er­miş­ti. Her­ke­se na­sip ol­ma­yıp, ho­ca­ya na­sip olan baş­ka şey­ler de var­dı. Bi­rin­ci­si ho­ca emek­li­li­ği­nin se­me­re­si­ni bu dün­ya­da gör­dü. Ya­ni ce­na­ze­si­ne ge­len Cum­hur­baş­ka­nı, Baş­ba­kan, ba­kan­lar gi­bi top­lu­mun çe­şit­li yer­le­rin­de önem­li mev­ki ih­raz eden ta­le­be­le­ri­nin bu­lun­du­ğu­nu ken­di­si de bi­li­yor­du. Her­kes emek­le­ri­nin kar­şı­lı­ğı­nı bu net­lik­te gö­re­me­ye­bi­lir; ho­ca bu maz­ha­ri­ye­te na­il ol­muş­tu.İkin­ci­si ho­ca ha­yat­tay­ken tak­dir edil­miş­ti, ve­fa gör­müş­tü; bu da her za­man rast­la­nan bir du­rum de­ğil­dir. Ço­ğu ke­re in­san­la­rın la­yı­kıy­la tak­dir edi­le­bil­me­le­ri için ve­fat­la­rı bek­le­nir. Ho­ca için böy­le ol­ma­dı. Ha­yat­tay­ken da­hi son de­re­ce iyi tak­dir edil­di, ona ve­fa ve ka­dir­şi­nas­lık gös­te­ril­di. Bu­nu öğ­ren­ci­le­ri­nin onun çev­re­sin­den hiç ek­sik ol­ma­ma­sı; çe­şit­li ku­rum­la­rın kur­duk­la­rı okul­la­ra, kül­tür mer­kez­le­ri­ne onun is­mi­ni ve­ri­şi; yi­ne ba­zı­la­rı­nın ho­ca da­ha ha­yat­tay­ken onun adı­na top­lan­tı­lar te­sis et­me­si gi­bi pek çok ör­nek­te gö­re­bi­li­riz. Bun­lar bi­zim ce­mi­ye­ti­miz açı­sın­dan da kay­da de­ğer, öğ­re­ti­ci dav­ra­nış­lar­dır. Ya­ni bi­zim top­lu­mu­muz da as­lın­da Sa­ba­hat­tin Ho­ca ör­ne­ğin­de iyi bir im­ti­han ver­di. Onu tak­dir et­ti, ve­fa­lı dav­ran­dı ve ha­ya­tın­da önem ver­di­ği de­ğer­ler cin­sin­den tal­tif et­ti. Eğer bu say­dık­la­rı­mın bir kıs­mı ol­ma­say­dı, emek­le­ri­nin kar­şı­lı­ğı­nı gör­me­sey­di, tak­dir edil­me­sey­di, onun ve­fa­tı kar­şı­sın­da ben da­ha çok bu­ruk­luk his­se­der­dim. Ama ho­ca­nın­ki, de­di­ğim gi­bi, hem ho­ca­nın şah­sı ba­kı­mın­dan hem de bi­zim ce­mi­ye­ti­mi­zin per­for­man­sı açı­sın­dan gü­zel bir ha­di­sey­di. Be­şe­rî açı­dan el­bet­te, Pey­gam­ber Efen­di­mi­zin ken­di oğ­lu­nun ve­fa­tı ola­yın­da söy­le­di­ği gi­bi, göz ya­şa­rır, kalp de mah­sun olur. Do­la­yı­sıy­la ta­bii göz­le­ri­miz ya­şar­dı, gö­nül­le­ri­miz hü­zün­len­di; ama ge­nel bir de­ğer­len­dir­me ya­par­sak, ho­ca­nın­ki gü­zel bir ölüm­dü.
 
Çakır: Nu­man Bey, siz ka­la­ba­lı­ğın hem ön hem de ar­ka ta­ra­fın­da bu­lun­du­nuz, son ana, ho­ca kab­re yer­leş­ti­ri­lin­ce­ye ka­dar si­zin gör­dü­ğü­nüz fo­toğ­raf na­sıl bir fo­toğ­raf­tı?
Kurtulmuş:Her­hal­de be­nim çok ob­jek­tif bir de­ğer­len­dir­me yap­mam müm­kün de­ğil. Ya­ni her ne ka­dar şart­lar Sab­ri ağa­be­yin söy­le­di­ği gi­biy­se de, ha­ki­ka­ten de­rin bir üzün­tü duy­duk ho­ca­nın ve­fa­tın­dan. Ta­ma­men ka­tı­lı­yo­rum Sab­ri ağa­be­yin söy­le­dik­le­ri­ne; ama so­nuç­ta tek­ra­rı gel­me­ye­ce­ği­ni bil­di­ği­niz ve çok ya­kın ol­du­ğu­nuz bir in­sa­nı kay­be­di­yor­su­nuz. O an­lam­da bi­zim de­ğer­len­dir­me­le­ri­mi­zin bi­raz da süb­jek­tif ol­ma­sı ih­ti­ma­li var. Ama uzun­ca bir sü­re dü­şün­dü­ğüm ölüm­le ha­yat ara­sın­da­ki iliş­ki üze­rin­den ken­di­me şöy­le bir çı­kış bul­mu­şum­dur: As­lın­da ha­yat­la me­mat ara­sın­da çok bü­yük bir fark yok. Sa­de­ce bir per­de var, per­de­yi ka­pa­tıp öte ta­ra­fa ge­çi­yor­su­nuz. Sa­ba­hat­tin Ho­ca’nın ce­na­ze tö­re­ni uzun­ca yıl­lar­dır ta­sav­vur et­ti­ğim şe­yin bir pra­tik uy­gu­la­ma­sıy­dı. Bü­tün üzün­tü­le­ri­mi­ze, elem­le­ri­mi­ze, ki­mi za­man dı­şı­mı­za ki­mi za­man içi­mi­ze akıt­tı­ğı­mız göz­yaş­la­rı­na rağ­men, Sa­ba­hat­tin Ho­ca san­ki o tö­ren­de bi­ze bir per­de­yi açıp, öte ta­ra­fa git­ti­ği­ni gös­ter­di. Evi­nin bir oda­sın­dan di­ğe­ri­ne ge­çer gi­bi. Bu­nun ne de­mek ol­du­ğu­nu ben o ce­na­ze tö­re­nin­de his­set­tim. Han­gi amaç­la ge­li­yor olur­sa ol­sun, onu ta­nı­yor ol­sun ol­ma­sın, ka­tı­lan­la­rın bü­yük ço­ğun­lu­ğu­nun ai­le­sin­den bir fer­di kay­bet­miş gi­bi bir hü­zün içe­ri­sin­de ol­du­ğu­nu göz­lem­le­dim. Evet dev­let er­ka­nı ora­day­dı; ama dev­le­tin tö­ren­sel ağır­lı­ğı ve so­ğuk­lu­ğu ora­da yok­tu. Ora­da mil­let var­dı, bu çok önem­li bir şey. Her­kes de­rin bir üzün­tü içe­ri­sin­dey­di. Be­ni ce­na­ze tö­ren­le­rin­de en çok et­ki­le­yen şey “Na­sıl bi­lir­di­niz?” so­ru­su­dur. Yüz­ler­ce ce­na­ze tö­re­ni­ne ka­tıl­dım, böy­le ka­la­ba­lı­ğın ol­du­ğu bir­çok ce­na­ze tö­re­ni gör­düm. Ama ben o so­ru­ya bu ka­dar yü­rek­ten, iç­ten ve bu ka­dar gür bir şe­kil­de “İyi bi­lir­dik” den­di­ği baş­ka bir tö­ren ha­tır­la­mı­yo­rum. Bu her ku­la na­sip ol­ma­ya­cak bir ce­na­ze­dir. Ra­zı ol­muş ve ra­zı olun­muş bir kul ola­rak öte ta­ra­fa git­ti­ği his­si her­kes­te ga­lip olan his­tir. Al­lah rah­met ey­le­sin, ha­ki­ka­ten her ba­kı­mın­dan la­tif bir ce­na­ze tö­re­niy­di.
 
Çakır: Se­dat Bey, siz ne ek­ler­si­niz ay­nı su­al çer­çe­ve­sin­de?
Murat:Ben şöy­le di­yo­rum; ho­ca ger­çek­ten Nu­man Bey’in bah­set­ti­ği gi­bi, la­yık ol­du­ğu şe­kil­de uğur­lan­dı. Ho­ca çok az in­sa­na na­sip ola­cak şe­kil­de, çok gü­zel ya­şa­dı. Ha­ya­tın­da­ki muh­te­şem tab­lo, ade­ta ce­na­ze­ye de yan­sı­dı. Se­ven­le­ri, sağ­lı­ğın­da ho­ca­ya ver­miş ol­duk­la­rı de­ğe­ri ve­fa­tın­da da or­ta­ya koy­du­lar.
 
Çakır:Bir ce­na­ze için muh­te­şem ke­li­me­si ne ka­dar uy­gun dü­şer bil­mi­yo­rum; ama ha­ki­ka­ten be­nim de gör­dü­ğüm fo­toğ­raf muh­te­şem bir fo­toğ­raf­tı. Ben ta­bu­tun ya­nın­day­dım ve bir adam­ca­ğız gel­di, Fa­ti­ha’sı­nı oku­du. “Ben Ada­na’dan ge­li­yo­rum. Ada­na’da­ki ar­ka­daş­la­rın da se­la­mı var, ho­ca­ya da rah­met di­li­yor­lar” de­di.Böy­le bir­kaç ki­şi da­ha gel­di. Muh­te­lif şe­kil­de yap­mış ol­du­ğum te­le­fon gö­rüş­me­le­rin­de de Ana­do­lu’nun her bir ye­rin­den, ho­ca için ay­nı duy­gu içe­ri­sin­de ta­zi­ye­ler gel­di. Ho­ca ni­ha­ye­tin­de bir si­ya­set ada­mı de­ğil­di. Bir üni­ver­si­te men­su­bu ola­rak ül­ke­nin ta­ma­mın­da, Edir­ne’den Kars’a ka­dar ade­ta, bu duy­gu­lar­la anıl­ma­sı yâd edil­me­si, ha­ki­ka­ten muh­te­şem­di.
Söz­le­ri­mi­ze, sev­gi­li ho­ca­mı­za “Al­lah rah­met ey­le­sin, ma­ka­mın cen­net ol­sun” di­ye­rek son ve­re­lim. O bi­zim için bir ör­nek şah­si­yet­ti. Bi­zim gi­bi ho­ca­yı ya­kın­dan ta­nı­yan­la­ra dü­şen de bu yüz­yıl­da na­sıl adam gi­bi bir adamın, gü­zel bir adamın ya­şa­dı­ğı­nı an­lat­mak, Sa­ba­hat­tin Za­im Ho­ca’yı ge­le­cek ne­sil­le­re lâ­yı­kı veç­hiy­le ta­nıt­mak ola­cak­tır. Di­le­ği­miz odur ki bun­dan son­ra­ki ne­sil­ler­de de Al­lah, Sa­ba­hat­tin Za­im Ho­ca gi­bi­le­rin sa­yı­sı­nı ço­ğalt­sın.
He­pi­ni­ze çok te­şek­kür ede­rim.

Paylaş Tavsiye Et