Kullanıcı Adı: Şifre    
   
  veya Üye olun | Şifremi unuttum
  Arama / Gelişmiş Arama  
   
Skip Navigation LinksArşiv (Mart 2006) > Söyleşiyorum > Rasim ÖZDENÖREN: “İnsan varsa, trajedi de var”
Söyleşiyorum
Rasim ÖZDENÖREN: “İnsan varsa, trajedi de var”
Konuşan: M. Mücahit KÜÇÜKYILMAZ 
Rasim Özdenören, Mavera’nın yedi güzel adamından biri. Tuhaf bir gerekçeyle başladığı öykücülükte ve 20’yi aşkın eser verdiği denemecilikte bir üslup ustası. 1956’da 16 yaşında bir yeniyetme iken yayınlanan ilk öyküsünün üzerinden tam yarım asır geçmiş. Gündelik yaşamında olduğu gibi sanat çalışmalarında da her aşamayı planlı-programlı bir biçimde belirliyor. Hem ele aldığı kavramı en alt birimine kadar ayrıştırıp inceleyecek kadar titiz ve analizci bir düşünür, hem de “insan beyninin ürünü olan her şey şiirdir” diyecek kadar sanatçı… Fakat “sanatta bile, kapılıp kendini koyuvermeye taraftar” değil. İlhama saygı duymakla beraber, “hülyalara dalmak” yerine “bilinçli düşünmek”, “aylak tecessüs” yerine “sorunsal” onun tarzını daha iyi tanımlayan kavramlar…
Rasim Özdenören, Hastalar ve Işıklar, Çok Sesli Bir Ölüm, Çarpılmışlar, Çözülme, Hışırtı, Denize Açılan Kapı, Ansızın Yola Çıkmak, Kuyu gibi, bireyi yalnızlık, yabancılaşma, kuşak çatışması, modernlik, gelenek, kır, kent sorunsalları etrafında ele alan derinlikli metinleriyle Türk öykücülüğünde görmezden gelinemez bir yer edindi. Öykülerinde olduğu gibi, denemelerinde de gerçekle bağını koparmadan, ama mesaj kaygısı da gütmeden yazıyor: “Sanat eseri olmanın hakkını veren sanat eserinin mesajı, bitimsiz olarak kendi içindedir.”
Sohbetimiz 5 saat sürdü; bıraksak gidecek, hiç bitmeyesi bir keyifti. Söyleşi boyunca, Rasim Ağabey’in sadece öykü ve deneme yazarken değil; dram, trajedi, din, felsefe, ideoloji ve diyalog gibi insana dair pek çok temel alanda konuşurken de geniş bir donanıma ve üslup kıvraklığına sahip olduğunu gördük. Siz de göreceksiniz.
 
Bu yıl ya­zı ha­ya­tı­nı­zın el­lin­ci yı­lı olu­yor. 1956’da 16 ya­şın­da iken Var­lık’ta baş­la­mış­sı­nız. Baş­lan­gıç­ta yaz­ma ey­le­min­den ne bek­li­yor­du­nuz ya da bir bek­len­ti­niz var mıy­dı? Bu­gün gel­di­ği­niz nok­ta­da, yaz­ma ey­le­min­den ne um­du­nuz, ne bul­du­nuz?
Be­nim ya­zı­ya baş­la­ma­mın ba­ha­ne­si tu­haf. Bir ar­ka­da­şı­mın öy­kü yaz­ma­sı­na yar­dım­cı ol­mak üze­re öy­kü yaz­ma­ya baş­la­dım. O ar­ka­da­şım bir öy­kü yaz­mış, ba­na da okut­mak is­te­di­ği­ni dü­şü­nü­yo­rum; fa­kat ba­na ver­me­ye de naz­la­nı­yor. Ne­ti­ce­de bir şart koş­tu; “sen de yaz­ma­ya söz ve­rir­sen, öy­kü­mü oku­tu­rum” de­di. “Olur” de­dim, öy­kü­sü­nü oku­dum. Ak­şam eve dön­dü­ğüm­de ar­ka­da­şa söz ver­di­ğim için, bir öy­kü de ben ya­za­yım, de­dim ve böy­le­ce baş­la­dık. Er­te­si gün, onun bir da­ha öy­kü yaz­ma­sı­nı sağ­la­mak için, de­dim ki, “se­nin ba­na ile­ri sür­dü­ğün şar­tı şim­di ben sa­na sü­rü­yo­rum: Eğer bir öy­kü da­ha ya­zar­san bu­nu oku­ta­ca­ğım sa­na.” Ka­bul et­ti; öy­kü­mü oku­du. Er­te­si gün o ver­di. Böy­le ay­lar­ca bir­bi­ri­mi­ze bu şar­tı ile­ri sü­re­rek öy­kü yaz­ma işi­ne baş­la­dık. Yok­sa, be­nim ak­lım­da yaz­ma-yaz­ma­ma gi­bi bir şey yok­tu.
 
Li­se yıl­la­rın­da olu­yor de­ğil mi bu olay?
Li­se bi­rin­ci sı­nıf­ta, 1956 baş­la­rın­da. İlk öy­kü­le­ri­mi­zi 56 yı­lın­da yaz­ma­ya ve ay­nı yıl der­gi­le­re gön­der­me­ye baş­la­dık. Bir­kaç yıl son­ra o ar­ka­daş, çok gü­zel öy­kü­ler ya­zı­yor ol­ma­sı­na rağ­men vaz­geç­ti. Fa­kat ben ıs­rar et­tim yaz­mak­ta. Ben ken­di is­ti­da­dı­mın, vaz­ge­çen ar­ka­daş da ken­di is­ti­da­dı­nın ge­re­ği­ni ye­ri­ne ge­tir­miş olu­yo­ruz. Vaz­geç­mek için ile­ri sür­dü­ğü ge­rek­çe ba­na gö­re abes: Hu­kuk fa­kül­te­sin­de oku­du­ğu bir ders ki­ta­bı­nın üs­lu­bu ho­şu­na git­miş. “Bu­nun gi­bi yaz­ma­ya­cak­sak, yaz­ma­nın an­la­mı yok” de­di, vaz­geç­ti. Ama o ilk genç­lik sı­ra­la­rın­da yaz­dı­ğı üç-beş öy­kü­nün bir kıs­mı ola­ğa­nüs­tü gü­zel öy­kü­ler­di. Be­nim ör­nek al­dı­ğım bir ağa­bey var­dı: Yur­der Kar­pu­zoğ­lu; Ham­le der­gi­sin­de bir öy­kü­sü­nü gör­müş­tüm Aşk Rüz­ga­rı di­ye. Fa­kat üç-beş ta­ne öy­kü ya­yın­la­mış; de­va­mı yok. Uzun yıl­lar son­ra bu ağa­be­yi­miz­le ta­nış­tı­ğı­mız­da, “ni­ye bir da­ha yaz­ma­dın?” di­ye sor­du­ğum­da şu ce­va­bı ver­di: “Öy­kü yaz­ma­nın de­ha­ya mah­sus bir iş ol­du­ğu­nu fark edin­ce vaz­geç­tim.” Şim­di bu an­lam­lı bir vaz­ge­çiş. Öbü­rü çok faz­la an­lam­lı bir vaz­ge­çiş de­ğil; ama ne­ti­ce­de her iki­si de vaz­ge­çi­yor. Her iki­si de ken­di is­ti­da­dı­nın ge­re­ği­ni ye­ri­ne ge­ti­ri­yor. Bi­ze ge­lin­ce, bu­ra­da­ki is­ti­dat “ben is­ti­dat­lı­yım” ma­na­sın­da de­ğil; bir şe­ye eği­lim duy­mak, yat­kın ol­mak ma­na­sın­da. O ol­ma­dık­ça ne ci­na­yet iş­le­ye­bi­lir­sin, ne iyi­lik, ne de kö­tü­lük ya­pa­bi­lir­sin. Yap­tı­ğın işe yat­kın ol­man la­zım; yok­sa sı­ra­dan olur. Her­kes zur­na ça­lar; ama is­ti­da­dı olan o işin vir­tüö­zü olur.
 
Za­man içe­ri­sin­de öy­kü­yü de­vam et­tir­mek­le bir­lik­te en­te­lek­tü­el bir ala­na da ka­yı­yor­su­nuz. Özel­lik­le de­ne­me ala­nın­da hay­li ge­niş bir ye­kûn tu­tan eser­ler or­ta­ya koy­du­nuz. De­ne­me me­saj ver­me­ye da­ha uy­gun bir tür...
O öy­kü­le­ri yaz­ma­mın bi­ri­cik ne­de­ni, ar­ka­da­şı­mın öy­kü yaz­ma­sı­nı sağ­la­mak­tı. Do­la­yı­sıy­la öy­kü yaz­mak için öy­kü yaz­ma­ya otur­dum ve iyi ki de öy­le baş­la­mı­şım. Hiç­bir me­saj ver­me kay­gım yok­tu.
 
De­ne­me­ler­de de mi?
Evet. De­ne­me­le­rin ni­te­li­ği ay­rı; ama sa­nat ese­ri için şöy­le dü­şü­nü­yo­rum: Bir öy­kü, öy­kü ol­ma­nın hak­kı­nı ve­ri­yor ise, onun me­sa­jı bi­tim­siz ola­rak ken­di için­de­dir. Çün­kü her bir öy­kü sa­nat ürü­nü ol­mak iti­ba­riy­le me­ta­fo­rik bir ürün­dür. Onun için­de­ki me­saj­lar tü­ke­til­mez. O öy­kü, sa­nat ürü­nü -hey­kel, re­sim, şi­ir, dram, tra­je­di, ro­man, ti­yat­ro ese­ri- eğer ken­di ala­nı­nın hak­kı­nı ve­ren bir eser­se onun me­sa­jı ken­di için­de gö­mü­lü­dür. On­dan her tür­lü gö­rüş­te­ki in­san ken­di­ne gö­re bir pay çı­ka­ra­bi­lir.
 
O hal­de sa­nat ese­ri­nin, ede­bi­ya­ta ge­lir­sek öy­kü, de­ne­me ya da ro­ma­nın ele alı­mın­da üs­lup me­se­le­si, ya­ni bi­çim önem ka­za­nı­yor, de­ğil mi?
Evet. O öy­kü ta­lep et­ti­ği bi­çi­me ve bi­çe­me gö­re ku­ru­la­ma­mış­sa, za­ten ba­şa­rı­sız bir ürün­dür. Se­nin ona iza­fe et­ti­ğin me­saj­la­rın da bir an­la­mı kal­maz bu bağ­lam­da; ya­ma gi­bi ka­lır onun üs­tün­de.
 
Si­zin üs­lup ko­nu­sun­da bir cer­rah-sa­nat­çı me­ta­fo­ru­nuz var­dı…
Cer­rah, bir uz­vun alın­ma­sıy­la alın­ma­ma­sı ara­sın­da bir fark yok­sa, onu bı­ra­kır. Ama şa­ir ya da ya­zar, o ke­li­me­nin ora­da dur­ma­sıy­la dur­ma­ma­sı ara­sın­da bir fark yok­sa, onu ora­dan çı­kart­mak zo­run­da­dır. Şi­ir ile nes­ri bu ba­kım­dan ayır­mı­yo­rum. İn­san bey­ni­nin ürü­nü olan her şey şi­ir­dir; ro­man da bu an­lam­da şi­ir­dir. Ca­hit’in yak­la­şık 40 yıl ön­ce ka­tı­la­ca­ğı bir top­lan­tı­da oku­ma­sı için yaz­dı­ğım me­tin­de de kav­ra­mı böy­le kul­lan­mış­tım. Şi­ir di­yor­sam, Dos­to­yevs­ki’nin ro­ma­nı da bu an­lam­da şi­ir­dir. Te­mel an­lam­da bun­la­rın hep­si şi­ir. Şim­di iyi bir ürün, me­se­la Grek tra­je­di­le­ri, bin­ler­ce yıl ön­ce ya­zıl­mış. Bu­gün bi­ze hâ­lâ bir şey­ler söy­lü­yor. Mo­dern in­san da on­dan ha­re­ket­le, ken­di gö­rü­şü­ne bir da­ya­nak bu­lu­yor. Dan­te’nin, Sha­kes­pea­re’in ürü­nü öy­le. Di­van ede­bi­ya­tın­da Fu­zu­li, Ba­ki, Şeyh Ga­lip, Ne­dim gi­bi bü­yük şa­ir­le­ri­mi­zin ürün­le­ri tü­ke­til­mez bi­çim­de bu­gü­ne ka­dar gel­di­ler; bun­dan son­ra da ila­ni­ha­ye de­vam ede­cek­tir. Onun için­dir ki; şa­i­ri­nin, ro­man­cı­nın, ti­yat­ro ya­za­rı­nın ken­di ni­ye­ti­ni de aşar ürün. Shaks­pea­re’in, Tols­toy’un, Dos­to­yevs­ki’nin ürün­le­ri öy­le­dir. Bü­yük sa­nat­çı­la­rın eser­le­ri ken­di za­ma­nı­nı aşar; ken­di­sin­den son­ra ge­le­cek ne­sil­le­rin ye­ni gö­rüş­le­ri­ne de ma­kes olur. Do­la­yı­sıy­la se­nin faz­la­dan “ben şu ça­ba­yı gü­dü­yo­rum” de­men ge­rek­mez; çün­kü o ça­ba­yı o ürü­ne ak­tar­ma­ya ça­lış­tı­ğın­da ge­nel­de ba­şa­rı­sız olur ve şe­ma­tik bir ürün ola­rak ka­lır. Me­se­la Sar­tre’ın ürün­le­ri böy­le­dir. Ken­di za­ma­nın­da ün ka­zan­mış­tır, ama sa­nat ka­li­te­si faz­la yük­sek de­ğil­dir.
 
Dü­şün­sel-fel­se­fî yö­nü­nü faz­la öne çı­kar­ma­sın­dan mı?
Evet, ken­di dün­ya gö­rü­şü­nü, fel­se­fe­si­ni ro­man­la­rıy­la da an­lat­ma­ya ça­lış­mış. Bu açı­dan ba­kın­ca şe­ma­tik; yi­ne de bel­li bir dü­ze­yi tut­tur­muş. Ti­yat­ro eser­le­ri ro­man­la­rı­na gö­re bel­ki da­ha ba­şa­rı­lı­dır, ama hiç­bir za­man Tols­toy’un ya da Kaf­ka’nın eser­le­riy­le ka­bil-i kı­yas de­ğil­dir.
 
Bu açı­dan, bir fel­se­fî du­ru­şu ol­ma­sı­na rağ­men, Ca­mus’yü de ba­şa­rı­lı ro­man­cı­lar ara­sın­da de­ğer­len­di­re­bi­lir mi­yiz?
Ca­mus’nün fel­se­fe­si Sar­tre’ın­ki ka­dar sis­te­ma­tik de­ğil; da­ha çok spe­kü­la­tif­tir. Fel­se­fe­si spe­kü­la­tif ol­du­ğu için ürü­nü de, me­se­la Ve­ba, Ya­ban­cı gi­bi eser­le­ri ve bil­has­sa kı­sa öy­kü­le­ri şe­ma­tik bir gö­rün­tü ver­mez. Onun gö­rü­şü­nü, eser­le­rin­den yar­dım ala­rak izah ede­bi­lir­sin; fa­kat bü­tün ese­ri bir tek gö­rü­şe ir­ca ede­mez­sin, bir ka­lı­ba sığ­dı­ra­maz­sın. Ta­biî biz 15-16 ya­şın­day­ken bü­tün bun­la­rı bil­mi­yo­ruz; ama mü­cer­ret bir ürün or­ta­ya koy­mak is­ti­yo­ruz. Son­ra­la­rı yaz­dı­ğım şey­le­rin ma­hi­ye­ti üze­rin­de de dur­ma­ya ça­lış­tım. Me­se­la o za­man­lar sağ­da sol­da bö­lük pör­çük ya­yın­la­nan “Sa­nat­çı ne­dir?”, “Sa­nat­çı­nın ese­ri ney­le ka­im­dir?” gi­bi ya­zı­lar­da, bu­gün bi­le az çok sa­hip ol­du­ğum gö­rüş­le­rin nü­ve­le­ri­ni, çiz­gi­le­ri­ni bul­mak müm­kün. O za­man, şim­di söy­le­di­ği­mi bel­ki da­ha na­if bir ifa­dey­le an­lat­ma­ya ça­lı­şı­yor­dum; ama çok da fark­lı şey­ler de­ğil­di esas iti­ba­riy­le.
 
Sa­nı­rım 1979’da Ce­mil Me­riç, ro­man­la il­gi­li ola­rak, ro­ma­nın ya­kın za­man­da bi­te­ce­ği­ne da­ir bir şey söy­lü­yor.
“Ro­man öle­cek­tir” di­yor.
 
Evet “ro­man öle­cek­tir” di­yor. Psi­ko­lo­ji­nin, sos­yo­lo­ji­nin ge­liş­me­siy­le bir­lik­te ro­ma­nın da iş­le­vi­ni yi­ti­re­ce­ği­ni söy­lü­yor. Siz de ona Ma­ve­ra’da ce­vap ya­zı­yor­su­nuz.
Ce­mil Me­riç, ro­ma­nın he­nüz psi­ko­lo­ji­nin, psi­ka­na­li­zin ol­ma­dı­ğı bir dö­nem­de on­la­rın iş­le­vi­ni ye­ri­ne ge­tir­mek üze­re ya­zıl­dı­ğı­nı söy­lü­yor. “Hal­bu­ki şim­di psi­ko­lo­ji di­ye müs­ta­kil bir ilim var. Psi­ka­na­li­tik, sos­yo­lo­ji, ta­rih il­mi or­ta­ya çık­tı; ar­tık ro­ma­na iş kal­ma­dı, ro­man öle­cek­tir” di­yor­du.
 
Siz de bu­na şü­mul­lü bir ce­vap ve­ri­yor, hat­ta za­man za­man iro­ni­ye ka­çan bir üs­lup da kul­la­nı­yor­su­nuz.
Onun kul­lan­dı­ğı üs­lu­ba na­zi­re ya­pı­yor­dum. Me­se­la şöy­le di­yor­du: “Ro­ma­nı di­va­nı­nı­za, ya­ta­ğı­nı­za yan ge­lip uza­nır, ra­hat ra­hat okur­su­nuz…”
 
“…si­ga­ra­nı­zı kah­ve­ni­zi içer…”
“…okur­su­nuz” di­yor. Ben de “öy­le de oku­ya­bi­lir­si­niz, ma­sa ba­şın­da da; çok faz­la önem­li de­ğil. Ro­ma­nın ölü­mü­nü bun­la­ra is­ti­nat ede­rek te­mel­len­dir­mek müm­kün ol­maz. Ro­man öle­cek­se, an­cak, var­sa, ken­di öz­gül iş­le­vi­ni yi­ti­rip amaç­sız ka­lır­sa ölür” di­yo­rum. Ben ro­ma­nın psi­ko­lo­ji­nin, sos­yo­lo­ji­nin, fel­se­fe­nin, bi­li­min, ta­ri­hin yap­tı­ğı işi yap­tı­ğı­nı dü­şün­mü­yo­rum; çok fark­lı bir şey ya­pı­yor ro­man.
 
Ne­ti­ce­de, me­saj kay­gı­sı ol­ma­sa da bir iş­le­vi var ro­ma­nın, de­ğil mi?
Bi­ze in­sa­nı, ta­bia­tı an­la­tı­yor. Onun iş­le­vi an­lat­mak­tır. Her dö­nem­de de ken­di­ne baş­ka bir iş­lev bu­la­bi­lir; baş­ka bir muh­te­va ka­za­na­bi­lir. Tıp­kı fel­se­fe gi­bi, bi­lim­sel dü­şün­ce­ler gi­bi. On­la­rın muh­te­vi­yat­la­rı na­sıl de­ğiş­miş ise, ro­ma­nın muh­te­vi­ya­tı da çağ­dan ça­ğa de­ği­şe­bi­lir. Don Ki­şot’u bir da­ha yaz­ma­nın im­ka­nı yok; Se­fil­ler’i de öy­le. Dos­to­yevs­ki’nin, Ca­mus’nün bir da­ha gel­me­si­nin im­ka­nı yok. Ni­te­kim gel­mi­yor da; ama ro­man ölü­yor mu? Ha­yır. Ro­man, ken­di­si­ni ye­ni­le­ye­rek ge­li­yor. Ro­man, me­se­la bi­li­min, fel­se­fe­nin, psi­ko­lo­ji­nin ya da sos­yo­lo­ji­nin he­de­fi­ni ken­di­ne he­def it­ti­haz ede­rek bir ye­re ulaş­ma­ya ça­lı­şır­sa, o za­man ba­şa­rı­sız olur. Ni­te­kim po­pü­ler ro­man di­ye anı­lan ro­man­lar öy­le. Ar­ka­daş di­yor ki; “ben bu ro­man­la ba­şı­nı ört­me­yen in­san­la­rın baş­la­rı­nı ört­me­si­ni sağ­la­ma­yı amaç­la­dım.” Hi­da­yet ro­man­la­rı­nın, hi­da­ye­te ka­vuş­mak is­te­yen­ler in­din­de bir de­ğe­ri var; fa­kat bu ede­bî bir amaç de­ğil. Son­ra ne ola­cak? Son­ra­sı di­ye bir şey yok. O ro­man­la­rı bir da­ha oku­ya­maz­sı­nız. Bir ke­re oku­mak­la bi­ter. Sha­kes­pea­re’i bir de­fa okur­sun bir şey an­lar­sın; be­şin­ci­de baş­ka bir şey an­lar­sın. On be­şin­ci oku­yu­şun­da hâ­lâ sa­na ve­re­bi­le­ce­ği şey­ler var. Ben me­se­la tü­ke­te­mi­yo­rum Dos­to­yevs­ki’yi. Bir cüm­le­si­ni çok muh­te­lif yer­ler­de, muh­te­lif şe­kil­ler­de yo­rum­la­dı­ğım olu­yor.
Şu­nu da söy­le­mez­sek, ek­sik bı­rak­mış olu­ruz: Ce­mil Me­riç öl­dük­ten son­ra onun Jur­nal baş­lı­ğıy­la gün­lük­le­ri ya­yın­lan­dı. Bun­lar­dan bi­ri­sin­de, bi­zim ken­di­si­ne kar­şı çık­tı­ğı­mız ya­zı­yı söz ko­nu­su edi­yor, “ben böy­le bir şey yaz­ma­dım” di­yor. Onun de­yi­şi: “Genç üs­tat, bu­nu ner­den çı­kar­mış?” Her ne ka­dar öl­dü ise de, Ce­mil Me­riç’i üz­mü­şüz di­ye dü­şün­düm ve bir ya­zı yaz­dım. Ya­zı­yı ner­den al­dı­ğı­mı be­lirt­tim; Ger­çek der­gi­sin­de ken­di­si­nin bir kon­fe­ran­sı özet­le­ne­rek alın­mış. Ben ora­dan ya­rar­la­na­rak o eleş­ti­ri­yi yap­mış­tım. Ya­zı­da re­fe­ran­sı­mı gös­ter­di­ğim için, ma­dem önem­se­miş, ba­na da, o der­gi­ye de bir açık­la­ma gön­de­re­bi­lir­di, biz de se­ve se­ve bu açık­la­ma­yı ya­yın­lar­dık. Yak­la­şı­mı­mız, ha­şa, Ce­mil Me­riç’i kü­çük gör­mek için de­ğil­di. Ama üzül­düm o gün­lü­ğü gör­dük­ten son­ra. Ce­mil Me­riç, keş­ke o ya­zı­yı gün­lük­le­ri­ne ya­zıp ken­di­ne sak­la­ya­ca­ğı­na -ken­di­si­nin te­le­fon aç­ma­sı da ge­rek­mez- bir ta­le­be­si­ne söy­le­sey­di, “Ce­mil Me­riç böy­le di­yor” di­ye, biz o za­man­dan he­lal­leş­miş olur­duk. An­cak bi­zim üze­rin­de dur­du­ğu­muz gö­rüş­le­rin Ce­mil Me­riç’e ait olup ol­ma­ma­sı önem­li de­ğil. “Ro­man öle­cek­tir” di­ye dü­şü­nen, ro­ma­nın öle­ce­ği­ni o ge­rek­çe­le­re da­yan­dı­ran kim olur­sa, ay­nı şe­yi bu­gün de söy­le­riz. Çün­kü psi­ko­lo­ji, sos­yo­lo­ji, psi­ka­na­liz ro­ma­nın yap­tı­ğı işi yap­mı­yor; bun­lar ro­man­dan is­ti­fa­de ede­bi­lir. Ro­man bu bi­lim­le­rin in­din­de in­ce­len­me­si ge­re­ken bir nes­ne­dir. Bir sos­yo­log, psi­ko­log, ta­rih­çi ro­man­dan is­ti­fa­de ede­bi­lir. Ro­man­cı da bu bi­lim­ler­den is­ti­fa­de ede­bi­lir; ama on­lar­dan is­ti­fa­de et­me­si o bi­lim­le­re in­dir­ge­ne­bi­le­ce­ği an­la­mı­na gel­mez.
 
Biz­de ro­ma­nın olup ol­ma­dı­ğı tar­tış­ma­la­rı bir dö­nem epey ya­pıl­mış. Ta­aş­şuk-ı Ta­lat ve’l-Fit­nat, Te­le­mak’ın Ma­ce­ra­la­rı, İn­ti­bah ve da­ha son­ra­ki­ler­den yo­la çı­ka­rak söy­lü­yo­rum; ilk ro­man­la­rın bi­raz ter­cü­me, bi­raz tak­lit ol­ma­sı, san­ki ilk ba­kış­ta, biz­de ro­ma­na ge­rek ol­ma­dı­ğı gö­rü­şü­nü des­tek­ler ma­hi­yet­te. Ce­mil Me­riç de To­pal Şey­tan’ı ör­nek ve­re­rek, “biz­de, Ba­tı’da ol­du­ğu gi­bi ro­ma­na ge­rek yok” so­nu­cu­na ula­şı­yor. Siz­ce, her­han­gi bir sa­nat tü­rü için, on­lar­da ol­ma­lı, biz­de ol­ma­ma­lı gi­bi bir ay­rı­ma gi­di­le­bi­lir mi?
Ce­mil Me­riç şu­nu da söy­lü­yor­du: “Ro­man, ay­lak te­ces­sü­sün ürü­nü­dür. Bu ay­lak te­ces­sü­se il­ti­fat eden, rağ­bet eden in­san ti­pi yok­tur Os­man­lı’da. Os­man­lı in­sa­nı cid­di in­san­dır; bu tür ba­şı­boş te­ces­süs­ler­le il­gi­len­mez.” Ro­ma­nı ay­lak te­ces­sü­sün ürü­nü ola­rak gör­dü­ğün­de ne dü­şü­nür­sün? Ce­mil Me­riç yal­nız de­ğil üs­te­lik bu gö­rüş­te; ona sa­hip çı­kan, ken­di­si­ni Müs­lü­man­lık­la ta­nım­la­yan in­san­lar da var. Şöy­le dü­şü­nü­yor­lar: “İs­lam bi­zim için ön­ce­den her şe­yi ha­zır­la­mış­tır, Müs­lü­man’ın bü­tün prob­lem­le­ri ön­ce­den çö­zül­müş­tür. Önü­ne bir prob­lem gel­di­ği tak­dir­de de bu­nun çö­zü­mü ön­ce­den be­lir­li­dir.” Bu­na ka­tıl­ma­nın im­ka­nı yok. Fı­kıh ve­ya hu­kuk ve­ya şe­ri­at, ar­tık ne di­yor­san, ol­ma­sı ge­re­ke­ni vaz eder; an­cak ol­ma­sı ge­re­ken ye­ri­ne ge­ti­ril­me­miş­se yap­tı­rı­mı­nı da uy­gu­lar. “Çal­ma!” buy­ru­ğu nor­ma­tif bir an­lam ta­şır. Ama bu buy­ru­ğun mu­ha­ta­bı olan Müs­lü­man, ona uy­maz­sa ne olur? Nor­mun he­de­fi ile ha­ya­tın ger­çe­ği fark­lı­dır. Ha­ya­tın ger­çek­li­ği için­de in­san var­dır, çıp­lak hal­de in­san; in­san, ön­gö­rü­len al­ma­şık­lar kar­şı­sın­da ter­ci­hin­de ser­best bı­ra­kıl­mış­tır. Bu iti­bar­la fı­kıh ala­nın­da ma­dem prob­lem­le­ri­miz ön­ce­den çö­zül­müş­tür öy­ley­se on­la­ra uyul­sun, di­ye­rek işin için­den çı­ka­maz­sı­nız. Kal­dı ki, fı­kıh­ta­ki gö­rüş ay­rı­lık­la­rı­nı ne­re­ye ko­ya­cak­sın? Bu gö­rüş­le­rin her bi­ri nas­la­rı yo­rum­la­yış­tan or­ta­ya çık­mı­yor mu? İş­kem­be­den at­sa za­ten onun irap­ta ma­hal­li yok. İmam-ı Azam, İmam-ı Şa­fi, İmam-ı Ma­lik, İmam Ham­bel, İmam Ca­fer, İmam İbn Tey­mi­ye gi­bi cid­di müç­te­hit­ler­de ve ta­sav­vuf­ta da ay­nı şe­kil­de gö­rüş ay­rı­lık­la­rı var. İs­ti­nat et­tik­le­ri kay­nak ay­nı kay­nak.
 
Yo­rum­la­yış­ta fark or­ta­ya çı­kı­yor.
Ta­bi­î, yo­rum­lar fark­lı. Do­la­yı­sıy­la Müs­lü­man öy­le dü­za­yak, zan­ne­dil­di­ği gi­bi prob­lem­siz, tra­je­di­si ol­ma­yan bir in­san de­ğil. Müs­lü­ma­nın dra­mı de­vam eder, tra­je­di­si de­vam eder. Çün­kü bun­lar in­sa­nî şey­ler­dir.
 
Ye­ri gel­miş­ken tra­je­di-dram mev­zuu­na da gir­mek is­ti­yo­rum. Mus­ta­fa Kut­lu, ken­di­siy­le yap­tı­ğı­mız bir söy­le­şi­de biz­de tra­je­di­nin ola­ma­ya­ca­ğı­nı söy­lü­yor­du. “Biz­de, ki­şi­nin nef­siy­le ça­tış­ma­la­rı­nı yan­sı­tan dram olur” di­yor ve et­ki­le­yi­ci bir vur­gu ya­pı­yor­du: “Al­lah var­sa tra­je­di yok­tur.” An­la­dı­ğım ka­da­rıy­la siz bu ko­nu­da fark­lı dü­şü­nü­yor­su­nuz.
Pe­ki ben de de­sem ki, “Al­lah ol­du­ğu için tra­je­di var­dır...”
 
İs­ter­se­niz bi­raz aça­yım: “Tra­je­di bir­bi­ri­ne denk iki gü­cün ça­tış­ma­sı­dır” di­yor­du Mus­ta­fa Kut­lu. Bu ta­rif sa­nı­rım dram için de ge­çer­li ola­bi­lir. Me­se­la ölüm kor­ku­su ve va­tan sev­gi­si, kıs­kanç­lık ve aşk gi­bi eşit güç­te­ki duy­gu­la­rın ça­tış­ma­sı da dra­mın esa­sı­nı oluş­tur­maz mı?
Sa­nı­yo­rum şöy­le bak­mak­ta fay­da var: Tra­je­di, iki müs­pet al­ma­şık ara­sın­da seç­me zo­run­lu­lu­ğu ile kar­şı­la­şan in­sa­nın du­ru­mu­nu di­le ge­ti­ri­yor. Dram­sa, bel­ki, bir iyi­ye ulaş­mak için kar­şı­la­şı­lan kö­tü­lük­le­ri ber­ta­raf et­me mü­ca­de­le­si­nin adı… Hu­go’nun Se­fil­ler ro­ma­nı bir dram­dır. Sa­nı­rım Mus­ta­fa Kut­lu da, be­nim gi­bi, Ion­na Ku­çu­ra­di’nin ta­nı­mı­nı be­nim­si­yor. Bu, in­sa­nın iki eşit ve müs­pet de­ğer ara­sın­da ter­cih du­ru­mun­da ka­lı­şı. Eğer bu al­ma­şık­tan bi­ri­si de­ğer­siz ise ora­da tra­je­di or­ta­dan kal­kı­yor. Tra­je­di in­sa­nî bir du­rum; İs­la­mî mü­la­ha­za­lar, se­nin ter­ci­hi­ni bir bi­çim­de kul­lan­man­da mut­lak be­lir­le­yi­ci ol­mu­yor. Eğer mut­lak be­lir­le­yi­ci ol­sa, za­ten tra­je­di or­ta­dan kal­kar. Ki­şi­nin ken­di­si­ne bı­ra­kıl­mış bir ter­cih­le, in­san­la il­gi­li bir du­rum­la kar­şı kar­şı­ya­yız. “Müs­lü­ma­nın dra­mı, tra­je­di­si ol­maz” di­yen­ler ol­du­ğu gi­bi, vak­tiy­le bir ağa­be­yi­miz “Müs­lü­ma­nın bu­na­lı­mı ol­maz” di­yor­du. Bi­zim öy­kü­le­ri bu­na­lım öy­kü­le­ri ola­rak gör­dü­ğü için söy­lü­yor­du bu­nu. Hal­bu­ki in­sa­nın ol­du­ğu yer­de, Müs­lü­man ya da ka­fir fark et­mez, bun­lar var­dır. İs­la­mî bir hu­ku­kun uy­gu­lan­dı­ğı bir yer­de, İs­lam dev­le­tin­de hır­sız yok mu, ci­na­yet iş­len­me­ye­cek mi, kim­se kim­se­nin ma­lı­na göz dik­me­ye­cek mi? El­bet­te bun­lar ol­ma­ma­sı ge­re­ken şey­ler. Norm­la­rın ön­gör­dü­ğü dü­zen bun­la­rı ka­bul et­mi­yor; ama bu dü­zen re­ali­te­ye uy­gun mu­dur? De­ğil. Re­ali­te bu norm­la­ra uy­gun ol­ma­dı­ğı sü­re­ce, norm­lar ken­di mü­ey­yi­de­si­ni uy­gu­lar; bu in­san­la­ra ce­za­sı­nı ve­rir. Ama Müs­lü­man ol­dun di­ye in­san ol­mak­tan çık­mı­yor­sun. Se­çim hak­kı hay­van ya da me­lek için yok­tur. İn­san ise her an bir se­çim­le kar­şı kar­şı­ya­dır. Müs­lü­man ol­duk­tan son­ra da se­çi­min so­nu gel­miş de­ğil­dir. Hz. Adem çe­şit çe­şit se­çim­ler­le kar­şı kar­şı­ya kal­dı. Gü­nah da iş­le­di. Çün­kü in­san ol­ma­nın hay­si­ye­ti­dir seç­mey­le kar­şı kar­şı­ya ol­mak. Nefs­le, in­sa­nın ya­ra­dı­lış hik­me­tiy­le il­gi­li bir olay­dır se­çim. Cen­net ve ce­hen­nem in­sa­nın seç­me­si için ön­gö­rül­müş iki he­def. Ku­çu­ra­di, Hz. İb­ra­him’e ge­len, oğ­lu­nu kur­ban et­me em­ri­ni ör­nek ve­rir; “iki müs­pet se­çim­le kar­şı kar­şı­ya kal­dı Hz. İb­ra­him” der. Bi­ri­si, Al­lah’ın, “oğ­lu­nu kur­ban et” di­yen em­ri; di­ğe­ri ev­lat sev­gi­si. Bi­rin­den bi­ri­ni ter­cih et­mek zo­run­da. Bir yan­da Al­lah’ın, di­ğer yan­da oğu­lun ha­tı­rı söz ko­nu­su. Şim­di in­san, bu se­çim­le kar­şı kar­şı­ya gel­di­ği an­da tra­jik olan baş­lı­yor. Kan dö­kül­me­si önem­li de­ğil -Ku­çu­ra­di de ay­nı şe­yi söy­lü­yor- ama har­cıa­lem ba­kış, tra­je­di­le­ri ge­nel­de kan dö­kül­me­siy­le izah et­ti­ği için, “kan dö­kül­me­si kö­tü bir şey­dir” di­ye gö­rü­yor. Önem­li olan, o ter­cih­le kar­şı kar­şı­ya ka­lın­mış ol­ma­sı. Bi­zim son 1400 yıl­lık İs­lam ta­ri­hin­de de, in­san­lar pek çok tra­jik du­rum­la kar­şı kar­şı­ya kal­dı. Me­se­la Hz. Ali’yle Hz. Mu­avi­ye kar­şı­laş­ma­sın­da her iki ta­ra­fın se­çi­mi de tra­jik bir se­çim. Bu­nun ma­hi­ye­ti­ni kav­ra­ya­ma­dı­ğı­mız için, ola­yı çö­ze­mi­yo­ruz. Hz. Ali’yle Hz. Mu­avi­ye ara­sın­da­ki ola­ya tra­jik ya­nın­dan bak­tı­ğı­mız­da, onun çö­züm­süz yö­nü­nü gö­rü­yo­ruz. Hal­bu­ki o iki sa­ha­be ara­sın­da­ki ola­yın “ko­nu­su” çö­züm­süz. O çö­züm­süz­lü­ğün far­kı­na va­rıl­dı­ğı an­da olay ken­di­li­ğin­den ka­pan­mış ola­cak. Ay­nı şe­kil­de Hal­lac-ı Man­sur’un içi­ne düş­tü­ğü du­rum da tra­jik. Hal­lac-ı Man­sur, “Ene’l-Hak” de­di­ği için rec­me­di­li­yor. “Ene’l-Hak” cüm­le­si­ni söy­le­me­ye­bi­lir miy­di? Ha­yır. Söy­le­mek zo­run­day­dı; çün­kü bir hik­me­ti te­ren­nüm edi­yor. An­la­yan an­lar, an­la­ma­yan an­la­maz, o ay­rı; ama o cüm­le­nin için­de bir hik­met var. Söy­le­me­se bir hik­me­ti giz­le­miş ola­cak­tı. O za­man, bir suç iş­le­miş olu­yor­du. Fa­kat söy­le­di de ne ol­du? Yi­ne suç iş­le­di. Za­ten tra­jik ola­nın ma­hi­ye­ti bu. Öy­le de yap­sa, böy­le de yap­sa bir suç iş­le­nir. Yi­ne Ion­na Ku­çu­ra­di bu­nu çok gü­zel an­la­tı­yor: Bir suç iş­le­nir, fa­kat suç­lu yok or­ta­da. Hal­lac-ı Man­sur ola­yın­da iç içe bir­kaç tra­je­di var: Yar­gı­la­nır­ken ken­di­si­ne yö­nel­ti­len it­ham; onu yar­gı­la­yan ha­kim­le­rin du­ru­mu. Bir de taş­la­nır­ken dost­la­rın­dan İmam Şib­li, taş ye­ri­ne ona gül atı­yor. İmam Şib­li’nin du­ru­mu da tra­jik; iç içe tra­je­di­ler var. Yar­gıç­lar Hal­lac-ı Man­sur’u an­la­ma­yan in­san­lar de­ğil.
 
Da­vud-u Za­hi­ri haz­ret­le­ri idam fet­va­sı­nı ve­ri­yor me­se­la. O da ay­rı bir tra­je­di ola­rak söy­le­ne­bi­lir.
Ta­bi­î, fet­va­lar so­nu­cun­da idam edi­li­yor; fa­kat yar­gı­la­ma­nın sa­fa­ha­tı­na bak­tı­ğı­mız­da, yar­gıç­lar Hal­lac-ı Man­sur’a kıy­mak is­te­mi­yor. Di­yor­lar ki: “Söy­le­di­ğin söz­den vaz­geç, se­ni af­fe­de­lim.” Hal­lac-ı Man­sur’un ce­va­bı il­ginç: “Kim söy­le­diy­se, o vaz­geç­sin sö­zün­den!” As­lın­da o söz hem ken­di­si­ne ait, hem ken­di­si­ne ait de­ğil. Ken­di­si­ne ait; çün­kü ken­di­si­nin ağ­zın­dan çık­mış. Ken­di­si­ne ait de­ğil; çün­kü zo­run­lu ola­rak söy­len­miş bir cüm­le, ket­met­me­si müm­kün de­ğil. Hal­lac-ı Man­sur şe­ri­a­tın ken­di­si­ne bi­çe­ce­ği hük­mü bil­me­ye­cek ka­dar ca­hil de­ğil ki! O cüm­le söy­len­mek zo­run­da; ölü­mü pa­ha­sı­na da ol­sa. Yar­gıç he­ye­ti­nin tra­jik du­ru­mu da şu: “Ene’l-Hak” sö­zü şe­ri­a­tın za­hi­ri­ne uy­gun de­ğil; fa­kat bu söz bir hik­met ta­şı­yor. Bu hik­met­li sö­ze ba­ka­rak, onun sa­hi­bi­ni ce­za­lan­dır­mak bir suç­tur. Suç­suz bir in­sa­nın ölü­mü­ne hük­met­mek suç­tur. Öte yan­dan söy­le­nen söz, ay­nı za­man­da şe­ri­at kar­şı­sın­da bir suç­tur. Do­la­yı­sıy­la yi­ne iki müs­pet de­ğer kar­şı­sın­da bu­lu­nu­yor yar­gıç­lar: Bir yan­da şe­ri­a­tın ha­tı­rı, di­ğer yan­da bir ha­ya­tın... Han­gi­si­ni ter­cih eder­se et­sin, onlar da suç iş­le­ye­cek. Bu­gün­den ge­ri­ye dön­dü­ğü­müz­de, yar­gıç­la­ra hiç­bi­ri­miz, gö­nül fe­rah­lı­ğıy­la “iyi et­ti­ler de, idam et­ti­ler” di­yor mu­yuz? Ha­yır. “İdam et­me­sey­di­ler” di­ye­bi­li­yor mu­yuz? Ha­yır. Hal­lac’ın öl­dü­rül­me­si­ne ka­rar ve­ri­li­yor. Ka­rar ve­ren şe­ri­at. Şe­ri­a­tın hük­mü ne­ti­ce­sin­de, her­ke­sin taş at­ma­sı la­zım bu in­sa­nın öl­dü­rül­me­si için; fa­kat İmam Şib­li gül atı­yor. Bi­li­yor ki Hal­lac-ı Man­sur hak­sız ye­re öl­dü­rü­lü­yor. İmam Şib­li’nin du­ru­mu da bu ba­kım­dan tra­jik. Onun at­tı­ğı gü­lün taş ye­ri­ne atıl­dı­ğı­nı iki­si de bi­li­yor ve Hal­la­cı in­ci­ten de bu… Ama öte­ki de bu taş ye­ri­ne ge­çen gü­lü at­mak zo­run­da…
 
Bu ger­çek­ten ke­yif­li bir ko­nu. Fa­kat be­nim ti­tiz ve ana­liz­ci bir dü­şü­nür ola­rak bi­li­nen Ra­sim Öz­de­nö­ren’le il­gi­li, ce­va­bı­nı me­rak et­ti­ğim bir so­ru var. Dü­şün­me fa­ali­ye­ti­ne na­sıl ba­kı­yor­su­nuz? Dü­şün­ce, be­lir­len­miş bir nok­ta­ya, he­de­fe var­mak için mi kul­la­nıl­ma­lı; yok­sa dü­şün­ce­nin bi­zi gö­tü­re­ce­ği is­ti­ka­me­te ken­di­mi­zi tes­lim mi et­me­li­yiz?
İmam Şib­li’yi an­la­ta­cak­tık; kay­mak ye­rin­de kal­dık. Ama ge­le­lim dü­şün­ce­ye… Hus­serl’in bir sö­zü var. Di­yor ki; “bi­linç bir şe­yin bi­lin­ci­dir.” Biz de bu­nu dü­şün­ce­ye şöy­le uyar­la­dık: “Dü­şün­ce bir şe­yin dü­şün­ce­si­dir.” O şey ol­ma­dık­ça dü­şün­ce ol­maz; ya­ni dü­şün­ce­nin bir nes­ne­si yok­sa, dü­şün­ce de ol­maz. Sen ne üze­ri­ne dü­şü­ne­ce­ği­ni bi­li­yor­san, baş­ka bir de­yiş­le, önün­de bir prob­lem var­sa ve­ya o şey se­nin için prob­lem ha­li­ne gel­miş ise, ora­da bir dü­şün­ce olur. Yok­sa nes­ne­siz bir dü­şün­ce ol­maz. Me­se­la ba­zı­la­rı di­yor ki: “Eli­mi en­se­me koy­dum; gö­ğü, yıl­dız­la­rı sey­re­de sey­re­de dü­şün­ce­ye dal­dım.” Böy­le bir dü­şün­ce ol­maz. Hül­ya­la­ra da­la­bi­lir, ken­di­ni boş­lu­ğa bı­ra­ka­bi­lir; ama “dü­şü­nü­yo­rum” di­yor­sa bir in­san, dü­şün­ce­si­nin bir ko­nu­su var­dır. O da düz bir ko­nu de­ğil; prob­le­ma­tik­tir. Bir so­run­sal var­dır or­ta­da. Do­la­yı­sıy­la so­ru­nun ikin­ci kıs­mın­da ge­çen “dü­şün­ce­nin bi­zi gö­tür­dü­ğü ye­re doğ­ru sü­rük­le­nip git­mek” şa­yet il­ham söz ko­nu­suy­sa -ki bu da­ha çok sa­nat ürü­nü için dü­şü­nü­le­bi­lir- müm­kün olur. Kal­dı ki, be­nim ken­di fik­ri­mi so­ru­yor­san, ben sa­nat­ta bi­le, ka­pı­lıp ken­di­mi ko­yu­ver­me­ye ta­raf­tar de­ği­lim. Ge­rek dü­şün­me­de, ge­rek sa­nat ürü­nü­nü or­ta­ya ko­yar­ken plan­lı-prog­ram­lı olu­yo­rum. Ba­şın­da ne ge­le­cek, so­nun­da ne ge­le­cek, ba­şıy­la so­nu ara­sın­da­ki sü­reç na­sıl iş­le­ne­cek? Bun­la­rın ta­ma­mı bi­linç­li bi­çim­de ol­ma­lı. Ken­di­ni sevk-i ta­bii­nin akı­şı­na bı­ra­kıp git­mek, ser­se­ri dü­şün­ce ola­bi­lir. Ce­mil Me­riç’in de­di­ği gi­bi, “ay­lak te­ces­süs”ün bi­zi gö­tür­dü­ğü bir yer­ler ola­bi­lir. On­la­rı cid­di­ye al­ma­mak la­zım. Cid­di­ye alı­na­cak ve ka­lı­cı olan dü­şün­ce -o gün se­nin bir pra­ti­ği­ne ce­vap ve­rip ver­me­me­si o ka­dar önem­li de­ğil- dü­şün­ce ol­ma hay­si­ye­ti­ni ta­şı­yan dü­şün­ce­dir. Dü­şün­ce ol­ma­nın hak­kı­nı ver­miş ise, is­ter­se 5 bin yıl ön­ce söy­len­miş ol­sun, o dü­şün­ce, dü­şün­ce ol­ma hay­si­ye­tin­den bir şey yi­tir­mez.
 
Söz­le­ri­niz­den, fel­se­fi dü­şün­ce ile sa­nat­ta­ki dü­şün­ce, ya­ni il­ham ara­sın­da ke­sin bir ay­rı­ma git­ti­ği­niz so­nu­cu çı­ka­rı­la­bi­lir mi?
Sa­nat za­ten dü­şün­ce ürü­nü de­ğil; ama sa­na­tın ken­di­si dü­şün­ce­nin ko­nu­su ola­bi­lir. Dü­şün­ce, sa­na­tı ken­di­si­ne ko­nu edi­ne­bi­lir. “Sa­nat ne­dir?” ya da “Hi­kâ­ye ne­dir?” so­ru­su za­ten sa­nat­tan çok fel­se­fe­nin ala­nı­na gi­rer.
 
Sa­nat fa­ali­ye­tin­de de dü­şün­sel bir ça­ba yok mu? Bir sa­nat­çı­nın ver­di­ği zi­hin­sel uğ­ra­şı na­sıl ta­nım­la­ya­ca­ğız o hal­de?
O fark­lı bir şey. Me­se­la mü­zik de bir sa­nat ürü­nü, ro­man ve şi­ir de…Bu, fel­se­fi bir dü­şün­ce gi­bi tü­müy­le sis­te­ma­tik de­ğil. An­la­tıl­ma­sı ge­re­ken bir şey var­dır or­ta­da; onu sa­nat­çı ken­di­si bi­lir. Ken­di­si­ne bi­le çok faz­la açık se­çik izah ede­mez onun ne ol­du­ğu­nu. Onu sa­nat ese­rin­de di­le ge­ti­rir; şi­ir, ti­yat­ro, öy­kü her ney­se… Siz o sa­nat­çı­ya, me­se­la ­şü­nen Adam hey­ke­li­ni ya­pan hey­kel­tı­raş Ro­din’e sor­du­ğu­nuz­da, “bu­nun­la ne de­mek is­te­din?” di­ye; ada­mın sa­na ve­re­ce­ği ce­vap ne ola­bi­lir ki? “Bu­nun­la de­mek is­te­di­ğim, iş­te bu ese­rin ta ken­di­si.” Ama fel­se­fi dü­şün­ce ve­ya bi­lim­sel dü­şün­ce o ese­re ba­ka­rak çe­şit­li yo­rum­lar ge­ti­re­bi­lir. “Dü­şü­nen adam böy­le dur­maz” di­ye­bi­lir; fa­ra­za “bu­ra­da şu yan­lış­lı­ğı yap­mış” di­ye­bi­lir, “dü­şü­nen adam eli­ni çe­ne­si­ne koy­maz, al­nın­da tu­ta­bi­lir” di­ye­bi­lir. Bun­lar ay­rı.
 
Bu­ra­da, Ah­met Ha­şim’in, “şi­ir­de ma­na ara­mak, eti için bül­bü­lü kes­mek­tir” sö­zü açık­la­yı­cı ola­bi­lir mi?
Bir öl­çü­de, ta­bi­î. Ama o cüm­le­yi şöy­le an­la­mak kay­dıy­la ola­bi­lir. Sa­nat ese­ri tü­müy­le ma­na­sız bir şey de­ğil; ama o ma­na bir tek un­su­ra in­dir­ge­ne­cek bir ma­na da de­ğil. Şim­di e=mc2’nin ta­bi­at­ta bir kar­şı­lı­ğı var. Bu­gün öl­çüm­len­me­si söz ko­nu­su ol­ma­sa bi­le, gü­nün bi­rin­de öl­çüm­le­ne­bi­lir. Bu­nun tek bir ma­na­sı var: Ener­ji­nin for­mü­lü. Küt­le ile ışık hı­zı­nın ka­re­si­nin çar­pı­mı o küt­le­nin ha­iz ol­du­ğu ener­ji­yi gös­te­rir. İkin­ci bir ma­na­sı yok. Ama biz Dos­to­yevs­ki’yi ve­ya Kaf­ka’yı, Flau­bert’i, Fa­ulk­ner’i, Ra­sim Öz­de­nö­ren’i bir tek gö­rü­şe ir­ca et­me­ye kal­kış­tı­ğı­mız­da, ya­nı­lı­rız. Eğer eser bü­yük­se, tıp­kı bü­yük bir mi­ma­ri ese­rin rüz­gâ­ra, yağ­mu­ra, ça­mu­ra da­ya­nık­lı­lı­ğı gi­bi, bü­tün mev­sim­le­re, bü­tün mev­sim­lik gö­rüş­le­re açık­tır. O gö­rüş­ler fa­kir­leş­tir­mez sa­nat ese­ri­ni; tam ter­si­ne zen­gin­leş­ti­rir. Her ye­ni ge­len gö­rüş o ese­rin o gü­ne ka­dar bi­lin­me­yen, di­le ge­ti­ril­me­miş bir ya­nı­na ışık tu­tar. Ye­ni fel­se­fi gö­rüş­ler sa­nat ese­ri için böy­le bir yar­dım­cı iş­lev gö­rür; tıp­kı ye­ni bi­lim­sel gö­rüş­le­rin, ta­bia­tı bi­raz da­ha an­la­ma­mı­za yar­dım­cı ol­ma­sı gi­bi.
 
Bi­raz par­ça par­ça gi­di­yo­rum ama- din-fel­se­fe-ide­olo­ji iliş­ki­si­ne gir­mek is­ti­yor­dum. Din, fel­se­fe ve ide­olo­ji ara­sın­da­ki te­mel fak­lı­lık­lar ne­ler­dir? Bu alan­la­rı ne­ye gö­re bir­bi­riy­le ir­ti­bat­lı gör­mek ge­re­kir?
İde­o­lo­ji ken­di ba­şı­na olan bir şey de­ğil; fel­se­fey­le, dü­şün­cey­le, si­ya­set­le or­ta­ya çı­kı­yor. Bir gö­rüş, ayak­la­rı­nı re­ali­te­den kes­miş ise, sa­de­ce bir gö­rüş ol­du­ğu için be­nim­se­ni­yor ve ken­di­si­ne da­ya­nı­lı­yor ise, o ide­olo­ji ha­li­ne ge­li­yor de­mek­tir. Me­se­la Tür­ki­ye’de la­ik­li­ğin bir kar­şı­lı­ğı yok. Sa­de­ce bu­gün de­ğil, geç­miş­te de yok­tu.
 
Top­lum­sal kar­şı­lı­ğı­nı mı kas­te­di­yor­su­nuz?
Top­lum­sal ve si­ya­sal bir kar­şı­lı­ğı yok. Bu ne­den­le, ide­olo­jik bir gö­rüş­tür. Ama Hı­ris­ti­yan Ba­tı ale­min­de si­ya­sal, top­lum­sal ve eko­no­mik bir kar­şı­lı­ğı var; çün­kü la­ik­lik ki­li­sey­le ka­im olan bir te­lak­ki tar­zı. Ki­li­se­siz bir top­lum­da la­ik­lik ol­maz. Ki­li­se ile dev­let ara­sın­da­ki ça­tış­ma­nın ar­dın­dan do­ğan uz­laş­ma­nın adı­na la­ik­lik di­yo­ruz. Fel­se­fe ile din ara­sın­da­ki ir­ti­ba­ta ge­lin­ce; ha­len sos­yo­lo­ji­de, ila­hi­yat­ta oku­tu­lan ve öğ­re­ti­len şey şu: İn­san­lar vak­tiy­le çok tan­rı­lıy­dı; çün­kü her bir ha­ce­ti için bir baş­ka gü­ce baş­vur­mak zo­run­day­dı. İn­san­lar il­kin ta­bia­tın yağ­mu­run­dan, ça­mu­run­dan, şim­şe­ğin­den, yıl­dı­rım­dan, afet­le­rin­den kork­tu­lar ve ken­di­le­ri­ne tan­rı­lar icat et­me­ye yö­nel­di­ler. On­lar­dan kur­tul­mak için, di­ye­lim ki, Ze­us’a yö­nel­di ve­ya bir baş­ka kül­tür­de baş­ka bir şe­ye, Lat, Me­nat, Uz­za gi­bi put­la­ra yö­nel­di. Bol­luk-be­re­ket için, şa­rap için Di­ony­sos’a yö­nel­di; güç, kud­ret için Apol­lon’a yö­nel­di. Bun­la­ra bi­rer de sem­bol icat et­ti; bun­lar tan­rı ha­li­ne gel­di. Bi­ze an­tro­po­lo­ji­nin, sos­yo­lo­ji­nin, bu­gün­kü se­kü­ler ila­hi­ya­tın öğ­ret­ti­ği şey­ler bun­lar.
 
Au­gust Com­te’un me­ta­fi­zik, te­olo­jik ve po­zi­ti­vist aşa­ma yak­la­şı­mı bu ko­nu­da be­lir­gin bir et­ki­ye sa­hip sa­nı­rım.
O da ta­biî bun­lar­la il­gi­li. Com­te, as­lın­da tu­haf bir adam. Ken­di­si mis­tik eği­lim­le­re sa­hip ol­ma­sı­na rağ­men, or­ta­ya koy­du­ğu dü­şün­ce ma­ter­ya­list bir ıra­ya sa­hip. Fa­kat onun ma­ter­ya­liz­mi­nin al­tı da tam dol­du­rul­muş de­ğil; ta­ma­men spe­kü­la­tif bir dü­şün­ce. Biz ise bü­tün bun­la­rın kö­ke­nin­de, ya­ni di­nin de, fel­se­fe­nin de kö­ke­nin­de vah­yin yat­tı­ğı­nı söy­lü­yo­ruz. An­cak za­man için­de fel­se­fi dü­şün­ce va­hiy­le ir­ti­ba­tı­nı öy­le­si­ne kay­bet­miş ki; biz onu in­sa­nın icat et­ti­ği­ni sa­nı­yo­ruz. Bu­gün eli­miz­de 5 bin yıl ön­ce­si­ne da­ir, Tha­les’le il­gi­li, on­dan da­ha ön­ce Orp­he ile il­gi­li ipuç­la­rı yok.
 
Tra­je­di­ye kay­nak­lık et­ti­ği söy­le­nen Orp­he mi?
Orp­he di­ye İd­ris pey­gam­be­rin bir çö­me­zi­nin, sa­ha­be­si­nin ol­du­ğu söy­le­nir.
 
Ben Yu­nan mi­to­lo­ji­sin­de­ki Orp­he’yle ka­rış­tır­dım.
Ta­mam, ben de ay­nı Orp­he’yi söy­lü­yo­rum. Yu­nan mi­to­lo­ji­sin­de­ki Orp­he, İd­ris pey­gam­be­rin sa­ha­be­si; on­dan öğ­ren­dik­le­ri­ni Grek­ler ara­sın­da yay­ma­ya ça­lı­şı­yor. Bu­nu on­dan işi­ten in­san­lar Orp­he’nin fik­ri di­ye dü­şü­nü­yor. Orp­he’nin fi­kir­le­rin­den bu­gün el­de ka­lan ka­lın­tı­lar üç beş cüm­le­den iba­ret. On­lar da ta­ma­men mis­tik dü­şün­ce­ler ve bir ne­be­vi ko­ku ta­şı­yor. Orp­he’den ge­len bu ri­va­yet­ler Tha­les’te da­ha se­kü­ler bir ni­te­lik ka­za­nı­yor. Tha­les’in, “var­lık su­dan ha­sıl olur” cüm­le­si bi­ze çok ya­ban­cı de­ğil. Bu as­lın­da Tev­rat’ta da var. Da­ha son­ra da İs­lam’da… Kur’an-ı Ke­rim’de­ki ifa­de­si: “Her şe­yi su­dan halk et­tik.” Şim­di “her şey su­dan ha­sıl ol­muş” di­yen cüm­le ile “biz her şe­yi su­dan halk et­tik” cüm­le­si­nin ara­sın­da­ki fark ney­se, söy­le­mek is­te­di­ğim şey, bu iki cüm­le ara­sın­da­ki fark­tan iba­ret. Bü­tün bu dü­şün­ce­le­rin te­me­li­nin va­hiy ol­du­ğu­nu kav­ra­dık­tan son­ra ka­rış­tı­rı­la­cak bir şey yok. Fi­lo­zof­la­rın, vah­yin bir cüm­le­si­ni, bir hük­mü­nü ken­di­ne mal ede­rek pro­fan ve se­kü­ler bir ağız­la an­lat­ma­sın­dan baş­ka bir şey de­ğil bu dü­şün­ce­ler. Böy­le bak­ma­yın­ca Grek dü­şün­ce­si­nin bir­den­bi­re na­sıl neşv-ü ne­ma bul­du­ğu­nu ta­ri­hen izah et­me­nin im­ka­nı­nı bu­la­mı­yor­lar. Me­se­la Üs­tat Ne­cip Fa­zıl gi­bi fel­se­fe­yi çok iyi bi­len bi­ri­si bi­le di­yor ki; “bu­nun iza­hı yok.” Eğer va­hiy­le ir­ti­ba­tı­nı kur­maz­san izah­sız; ama va­hiy­le ir­ti­ba­tı­nı kur­du­ğun tak­dir­de bu dü­şün­ce hal­ka­sı­nı ayak­la­rı üze­ri­ne otur­ta­bi­lir­sin.
 
Mo­dern dö­nem­de­ki Ba­tı dü­şün­ce­si­nin de mu­har­ref bir vah­ye da­yan­dı­ğı söy­le­ne­bi­lir. 
Ta­bi­î. Onun kay­na­ğı Hı­ris­ti­yan­lık ve Ro­ma Hu­ku­ku. Ro­ma Hu­ku­ku İs­lam Hu­ku­ku’ndan çok fark­lı bir şey de­ğil. He­def ve il­ke­ler ay­nı, hu­kuk ola­rak bak­tı­ğın za­man, ay­nı şey­ler te­laf­fuz edi­li­yor. Tev­rat’ta an­la­tı­lan hu­kuk ile İs­lam’da an­la­tı­lan hu­kuk bir­bi­rin­den çok fark­lı de­ğil. Te­fer­ru­at­ta fark­lar ola­bi­lir; il­ke­ler­de fark­lı­lık yok. Ba­tı’yı bu­gün­kü ke­si­tiy­le alıp Ba­tı­lı­laş­ma­ya ça­lış­tı­ğın tak­dir­de küf­re gi­der­sin; ama Ba­tı’nın üret­ti­ği bir ge­le­nek var ve bu ge­le­ne­ğin kö­kü vah­ye da­ya­nı­yor. Şa­yet o vah­yi kav­ra­yıp onun ne idü­ğü­nü biz Ba­tı’ya bir de­fa da­ha an­la­ta­bi­lir­sek, Ba­tı da ken­di as­lı­na dö­ner.
 
Bu­ra­dan son yıl­la­rın re­vaç­ta ko­nu­su olan di­ya­lo­ga ge­çe­lim is­ter­se­niz. “Me­de­ni­yet­ler ara­sı ve­ya din­ler ara­sı di­ya­log, as­lın­da iki eşit mu­ha­tap ara­sın­da bir iliş­ki de­ğil; za­yıf ola­nın ‘be­ni hoş­gö­rün’ ta­le­bi­dir” de­ni­yor. Siz bu kav­ram­la­ra na­sıl ba­kı­yor­su­nuz?
Bu­gün bir kı­sım in­san­lar din­ler ara­sı di­ya­log mev­zuu­na mev­cut si­ya­sal açı­dan bak­tık­la­rın­da şöy­le yo­rum­lu­yor: “Ba­tı güç­lü­dür, biz güç­sü­züz; Ba­tı’yla di­ya­lo­ga geç­ti­ği­miz an­da bu di­ya­log­da ha­kim ta­raf o ola­cak­tır. Biz de Ba­tı’nın için­de eri­me teh­li­ke­siy­le kar­şı kar­şı­ya­yız. Do­la­yı­sıy­la bu di­ya­log bi­zim işi­miz de­ğil; biz ken­di mo­no­lo­gu­mu­za ba­ka­lım.” Ba­tı’nın için­de eri­ye­rek, ne­ti­ce­de Hı­ris­ti­yan­la­şa­ca­ğı­mı­zı dü­şü­nü­yor­lar. En azın­dan si­ya­sal güç den­ge­si açı­sın­dan, bun­da bir ha­ki­kat pa­yı var. Ama ola­yın bir de şu ya­nı var: Tür­ki­ye za­ten, en az Tan­zi­mat ari­fe­sin­den baş­la­ya­rak, yak­la­şık 200 yıl­dan be­ri Hı­ris­ti­yan Ba­tı ale­mi­nin bü­tün ta­ar­ruz­la­rı­na açık ol­muş. Cum­hu­ri­yet’le de ka­pı­la­rı­nı tü­müy­le gö­nül­lü ola­rak aç­mış. Hat­ta be­nim ka­na­ati­me gö­re, Cum­hu­ri­yet bir yer­de Hı­ris­ti­yan­laş­ma­nın bir prog­ra­mı.
 
Bi­linç­li ola­rak mı?
El­bet­te bi­linç­li, bi­linç­siz na­sıl ola­bi­lir ki…
 
Baş­tan ta­sar­lan­ma­yan so­nuç­la­rı iti­ba­riy­le Hı­ris­ti­yan­laş­ma­ya yol aça­cak bir sü­reç söz ko­nu­su ola­maz mı?
Ha­yır, so­nuç­la­rı iti­ba­riy­le de­ğil; baş­lan­gı­cı iti­ba­riy­le de… İtal­yan ce­za hu­ku­ku­nu, İs­viç­re’nin me­de­ni ka­nu­nu­nu, Al­man­ya’nın ti­ca­ret ka­nu­nu­nu al­mış­sın. Tür­ki­ye’de la­ik­lik tam bi­lin­me­di­ği için, biz zan­ne­di­yo­ruz ki, ora­lar­da bu ka­nun­lar se­kü­ler ta­lep­le­rin ve se­kü­ler ih­ti­yaç­la­rın so­nu­cu ola­rak or­ta­ya çı­kı­yor. Hal­bu­ki me­de­ni ka­nun, kö­ke­ni­ni Hı­ris­ti­yan­lık­tan alan bir ka­nun; ce­za ka­nu­nu ve di­ğer ka­nun­lar kö­ken­le­ri­ni ken­di din­le­rin­den alı­yor. Ro­ma Hu­ku­ku’nun da bir et­ki­si var; fa­kat Ro­ma Hu­ku­ku­nu tü­müy­le in­san­lar ara­sı iliş­ki­ler­den, ken­di­li­ğin­den doğ­muş bir hu­kuk di­ye gör­mü­yo­ruz. Bu hu­kuk­la­rın te­me­lin­de ay­nı kay­nak söz ko­nu­su; ama biz bu ke­sit­le­rin far­kı­na var­mak­sı­zın, mev­cut Ba­tı me­de­ni­ye­ti­ni, kül­tü­rü­nü kök­süz, tü­müy­le po­zi­ti­vist, ras­yo­na­list bir an­la­yı­şın, be­şe­rin ürü­nü zan­net­ti­ği­miz için, İs­lâm hu­ku­ku­nu bu hu­kuk­la de­ğiş­tir­me­ye kal­kı­yo­ruz. Me­de­ni ka­nu­nu Türk­çe’ye adap­te et­me­ye ça­lı­şır­ken ora­da­ki ki­li­se ni­ka­hı­na ba­kı­yor­sun, Tür­ki­ye’de ki­li­se yok. O hal­de ben ni­ka­hı ne­re­de, na­sıl kı­ya­rım? Ca­mi­de kı­ya­maz­sın; za­ten imam­dan, müf­tü­den kaç­mak is­ti­yor­sun. “Ne ol­sun, ne ol­sun?” der­ken, “hah be­le­di­ye” de­miş­ler. Be­le­di­ye­de ni­kah kı­yı­lı­yor, ni­kah ak­di­nin çö­zül­me­si­ne de mah­ke­me­ler ka­rar ve­ri­yor. Ken­di­ne gö­re adap­te edi­yor­sun bun­la­rı ve böy­le­ce kut­sal­la olan ba­ğı bir ke­re da­ha kes­miş olu­yor­sun. O za­man biz­den son­ra ge­le­cek ne­sil­ler açı­sın­dan bu hu­ku­kun kay­na­ğı bel­li de­ğil. Bun­dan 1000 se­ne son­ra ken­di kay­nak­la­rıy­la ir­ti­ba­tı­nı ko­part­mış bir ne­sil, na­sıl olup da Tür­ki­ye’de bir­den­bi­re bu ka­nun­la­rın or­ta­ya çık­tı­ğı­nı an­la­mak­ta zor­la­na­cak.
 
Va­kit ayır­dı­ğı­nız için çok te­şek­kür­ler.
Ko­nuş­ma­mız çok âni ke­sil­me­di mi?
 
Ek­le­mek is­te­di­ği­niz bir şey var mıy­dı?
Di­ya­log ko­nu­su­nu gö­rü­şü­yor­duk de­ğil mi? Şu­nu söy­le­ye­rek bi­ti­re­yim: Ba­tı ile yüz­leş­me­de, ben­ce ete­ğin­de­ki ta­şı dök­me­miş olan ta­raf Müs­lü­man­lar­dır. Bu ka­dar…
 
Te­şek­kür ede­rim.

 

 


Paylaş Tavsiye Et