Kullanıcı Adı: Şifre    
   
  veya Üye olun | Şifremi unuttum
  Arama / Gelişmiş Arama  
   
Skip Navigation LinksArşiv (Aralık 2008) > Söyleşiyorum > Taha AKYOL: “Atatürk her şeyden önce pragmatistti”
Söyleşiyorum
Taha AKYOL: “Atatürk her şeyden önce pragmatistti”

Konuşan: Ali ASLAN

Toplumlar da insanlar gibi dönem dönem varoluşsal problemler yaşar. Bugünün anlamlandırılması ve gelecekte ne tarafa yol alınacağı konusunda yaşanan toplumsal çatışmalar ve belirsizlikler, geçmişin yeniden gözden geçirilmesini zorunlu kılar. Bu dönemlerde toplumun tarihinde ve hafızasında önemli yer işgal eden tarihî olaylar ve figürler yeniden ele alınır. Bu bağlamda, son zamanlarda Türkiye’de Mustafa Kemal Atatürk ve dönemine ilişkin hararetli tartışmalar yapılmaya başlandı. Bu tartışmaya Ama Hangi Atatürk kitabıyla katılmış olan gazeteci, televizyon programcısı ve yazar Taha Akyol’la Atatürk’ü ve dış politikasını ele aldık. Akyol 1946’da Yozgat’ta doğdu. İlk, orta ve lise öğrenimini Yozgat’ta tamamladıktan sonra, İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni bitirdi. Bir süre Yozgat’ta serbest avukatlık yaptıktan sonra Ankara’ya taşınarak Hergün gazetesinde köşe yazarlığına başladı. Daha sonra haftalık siyasi haber dergisi Yankı’da yönetici ve araştırmacı olarak çalıştı. 1987’de Tercüman gazetesinin genel yayın müdürü oldu. Aynı gazetede köşe yazarlığı yaptı. NTV’de 1997’de “Püf Noktası” ve “Tartışa Tartışa” adlı programları hazırladı. 1992’den beri Milliyet gazetesinde köşe yazarlığı yapan Akyol’un, Sovyet Rus Stratejisi ve Türkiye (2 cilt), Politikada Şiddet, Leninsiz Komünizm, 1980’lerde Türkiye, Tarihten Geleceğe, Haricilik ve Şia, Azerbaycan Sovyetler ve Ötesi, Medine’den Lozan’a, Bilim ve Yanılgı, Hayat Yolunda, Osmanlı’da ve İran’da Mezhep ve Devlet, Hariciler ve Hizbullah, Kitaplar Arasında adlı kitapları bulunuyor. Akyol, halen CNNTürk televizyonunda siyasi ve kültürel konuları işleyen “Eğrisi Doğrusu” programını hazırlayıp sunuyor.

  
Mus­ta­fa Ke­mal Ata­türk’ü top­lu­mu­mu­zun ta­ri­hî se­rü­ve­ni içe­ri­sin­de ne­re­de ko­num­lan­dı­rı­yor­su­nuz?
Ta­rih­te top­lu­ma ön­der­lik eden ve önem­li iş­le­re im­za atan isim­ler or­ta­ya çık­mış­tır. Ya­şa­dık­la­rı dö­ne­min ki­lit isim­le­ri olan bu ki­şi­ler, ken­di dö­nem­le­ri­nin ih­ti­yaç­la­rı­na gö­re ha­re­ket et­miş­ler­dir. Me­se­la Fa­tih Sul­tan Meh­met’ten Kur­tu­luş Sa­va­şı’nı yap­ma­sı ve Cum­hu­ri­yet’i kur­ma­sı bek­le­ne­mez­di. II­I. Se­lim’den İm­pa­ra­tor­lu­ğu kur­tar­ma­sı bek­le­ne­bi­lir­di; ama bu­nun için bir ör­güt kur­ma­sı bek­le­ne­mez­di. Ata­türk’ün bi­zim ta­ri­hi­miz­de­ki ye­ri, Mil­li Mü­ca­de­le’nin li­de­ri, kur­ta­rı­cı ola­rak Cum­hu­ri­yet’in ku­ru­cu­su ve Ba­tı­lı­laş­ma­nın ön­cü­sü ol­ma­sı­dır. 
 
Son za­man­lar­da Ata­türk’ün da­ha faz­la tar­tı­şıl­dı­ğı­nı dü­şü­nü­yor mu­su­nuz?
Tür­ki­ye’de son za­man­lar­da her şey da­ha faz­la tar­tı­şı­lı­yor. Bu iyi bir ge­liş­me. Bu­nun ar­ka­sın­da bir­çok fak­tör var. Bir­çok şe­yi tar­tı­şır ol­ma­mız, top­lum­da­ki ye­ni ara­yış­lar ve ye­ni yo­rum­la­ra yö­ne­liş­ler mo­dern­leş­me­nin so­nuç­la­rı. Ge­le­nek­sel top­lum­lar­da in­san­lar doğ­duk­la­rı yer­de ya­şar ve ölür­ler. Mo­dern top­lum­lar­da ise in­san­lar ya­tay ve di­key ola­rak da­ha ha­re­ket­li­dir; ba­ba­lar­la ço­cuk­la­rın mes­lek­le­ri fark­lı­dır. Ge­le­nek­sel top­lum­lar­da esas olan es­ki dü­ze­nin ve ge­le­nek­le­rin de­va­mı­dır; ka­der, ge­le­nek fik­ri ve ku­ru­lu dü­ze­nin hi­ye­rar­şi­si­ne bağ­lı­lık son de­re­ce güç­lü­dür. Hal­bu­ki mo­dern­leş­me de­di­ği­miz­de bü­tün taş­lar ye­rin­den oy­nar; eği­ti­me ve sos­yal ha­re­ket­li­li­ğe fır­sat ta­nın­ma­sı­nın bir so­nu­cu ola­rak top­lu­mun en alt kat­ma­nın­da­ki bi­ri­si bir­den­bi­re yu­ka­rı­ya çı­ka­bi­lir. Es­ki­den ma­hal­le­nin ya da kö­yün bü­yü­ğü her şe­yin da­nı­şıl­dı­ğı te­mel bil­gi kay­na­ğıy­dı. Ço­cu­ğu­nuz ök­sür­dü­ğü za­man ona so­rar­dı­nız, şim­di dok­to­ra gi­di­yor­su­nuz. Do­la­yı­sıy­la bil­gi­de­ki hi­ye­rar­şi de­ğiş­ti­ği için alı­şıl­mış, res­mî ya da top­lum­sal yer­li hi­ye­rar­şi­ler fark­lı­la­şı­yor.
Bu, geç­mi­şin in­ce­len­me­sin­de de ken­di­ni gös­te­ri­yor. Ta­rih bi­li­mi ge­liş­tik­çe ye­ni, fark­lı ve bir­bi­riy­le çe­li­şen yo­rum tarz­la­rı­nı gö­rü­yor­su­nuz. Ata­türk’e de yer­le­şik ve hâ­kim ba­kış açı­sı ye­ri­ne fark­lı açı­lar­dan bak­tı­ğı­mız­da, gö­rüş ve yo­rum fark­la­rı or­ta­ya çı­kı­yor ve bu da tar­tış­ma ya­ra­tı­yor. Tar­tış­ma, fark­lı fi­kir ve gö­rüş­le­re si­ya­si ve en­te­lek­tü­el or­ta­mın açıl­ma­sı de­mek­tir. Tür­ki­ye’de­ki tar­tış­ma­nın te­me­lin­de, şe­hir­leş­me­nin ve dı­şa açıl­ma gi­bi di­na­mik­le­rin ro­lü çok bü­yük.
 
Bu­nun siz­ce va­ro­luş­sal bir se­be­bi ola­bi­lir mi? Bu tar­tış­ma­la­rın kim ol­du­ğu­muz ve­ya kim ol­mak is­te­di­ği­miz so­ru­la­rıy­la il­gi­li ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yor mu­su­nuz?
Bü­tün top­lum­lar­da mil­li kur­tu­luş sa­va­şı­nı ya­pan kad­ro, dev­le­ti ku­ran kad­ro­dur ay­nı za­man­da. Me­se­la ABD’de bir ku­ru­cu ata­lar kül­tü var. Biz­de de bu­na ben­zer bir du­rum söz ko­nu­su. An­cak biz­de ma­zi­den ke­sin bir kur­tu­luş ar­zu edil­di­ği, ya­ni Os­man­lı ve Sel­çuk­lu’dan dev­ral­dı­ğı­mız ge­le­nek­le­ri ve de­ğer­le­ri bü­tün ha­fı­za­lar­dan si­le­rek ye­ni bir baş­lan­gıç yap­mak is­ten­di­ği için, bu ye­ni baş­lan­gıç ta­ma­men Ata­türk’ün şah­sı­na ve ka­riz­ma­sı­na da­yan­dı­rıl­dı. Böy­le olun­ca da Tür­ki­ye’de va­tan­se­ver­lik, Cum­hu­ri­yet’e ve dev­le­te sa­da­kat kav­ram­la­rıy­la Ata­türk’ün şah­sı öz­deş­leş­ti­ril­di. Hal­bu­ki Cum­hu­ri­yet’e, dev­le­te ve va­ta­na sa­dık olan bir in­san, Ata­türk­çü ol­ma­ya­bi­lir. Sol­cu, sağ­cı, Mark­sist, sos­yal de­mok­rat ve­ya li­be­ral ola­bi­lir. Tür­ki­ye’de Ata­türk et­ra­fın­da dö­nen tar­tış­ma­la­rın en te­mel özel­li­ği bu. Ata­türk sa­de­ce mil­li bir sem­bol, ku­ru­cu ata­lar tü­rün­de or­tak bir de­ğer ola­rak ka­bul edil­mi­yor. Ata­türk­çü ol­ma­dan Cum­hu­ri­yet’i, dev­le­ti ve va­ta­nı sev­mek bu şart­lar­da müm­kün ol­ma­dı­ğı için de iti­raz­lar ve tar­tış­ma­lar do­ğu­yor top­lum­da.
 
Ama Han­gi Ata­türk ad­lı ki­ta­bı­nız­da Ata­türk’ün dış po­li­ti­ka ter­cih­le­rin­den bah­se­di­yor­su­nuz. Ata­türk’ün dış po­li­ti­ka viz­yo­nu tam ola­rak ne­dir? Na­sıl ta­nım­la­mak ge­re­kir?
Böy­le bir ta­nım ya­pı­la­maz. Çün­kü Mus­ta­fa Ke­mal’in de­ği­şik dö­nem­ler­de, de­ği­şik dış ve iç po­li­ti­ka­la­rı var. Bun­lar­dan sa­de­ce bi­ri­ni al­dı­ğı­nız­da çok fark­lı bir Mus­ta­fa Ke­mal or­ta­ya çı­kar. Kur­tu­luş Sa­va­şı sı­ra­sın­da­ki dış ve iç po­li­ti­ka­sı­nı ele al­dı­ğı­nız­da, Le­nin sem­pa­ti­za­nı Bol­şe­vik bir fi­gür­le ve ay­nı za­man­da İs­lam­cı-hi­la­fet­çi, ilâ-yı ke­li­me­tul­lah için mü­ca­de­le eden bir li­der­le kar­şı­la­şır­sı­nız. Zi­ra o dö­nem­de hem söy­le­mi hem de da­yan­dı­ğı kay­nak­lar ve re­fe­rans­lar böy­le. Lo­zan’da ise Ba­tı ser­ma­ye­si­ni kâr­lı gö­ren ve “Biz de Ba­tı­lı ola­ca­ğız” me­sa­jı ve­re­rek ma­sa­da­ki mu­ha­tap­la­rı­nı yu­mu­şat­ma­ya ça­lı­şan bir Mus­ta­fa Ke­mal gö­rür­sü­nüz. Yi­ne 1930’lar­da İtal­yan bü­yü­kel­çi­le­ri­ne kar­şı İn­gi­liz­ler­le it­ti­fak yap­ma­ya ça­lı­şan bir Mus­ta­fa Ke­mal’le kar­şı­la­şır­sı­nız. Özet­le Ata­türk’ün po­li­ti­ka­sı­nı ta­nım­la­yan tek bir ke­li­me var, o da prag­ma­tizm.
 
Prag­ma­tiz­min öte­sin­de Ata­türk’ün pren­sip­te ve ide­olo­jik ola­rak Ba­tı­cı bir yö­nü yok mu?
Bu ara­lar “Ulu Ön­der” ve­ya “Han­gi Tek Adam” adı­nı ve­re­ce­ğim bir ki­tap üze­rin­de ça­lı­şı­yo­rum. Ki­tap­ta Mus­ta­fa Ke­mal’in bü­tün ha­ya­tı bo­yun­ca ken­di­si­ni et­ki­le­yen üç özel­li­ğin­den ve gü­cün­den bah­se­di­yo­rum: Bal­kan Türk’ü ol­ma­sı, Se­la­nik­li ol­ma­sı ve ya­ra­tı­lı­şın­dan bü­yük adam ol­du­ğuna inanması.
Bi­rin­ci­si, Bal­kan­lar’da ya­rın düş­man ne­re­ye gi­re­cek kor­ku­suy­la ye­ti­şen bir nes­lin ço­cu­ğu Mus­ta­fa Ke­mal Pa­şa. Çün­kü 93 Har­bi’nin acı­la­rı­nı ya­şa­mış ve gör­müş. Bu on­da mil­li­yet­çi­lik ve va­tan­se­ver­lik fik­ri­ni ge­liş­tir­miş. An­cak bu fi­kir­le­rin içe­ri­ği za­ma­na gö­re de­ğiş­miş. Ön­ce­le­ri Mus­ta­fa Ke­mal, bir Os­man­lı su­ba­yı. Hi­la­fe­ti, sal­ta­na­tı ve Os­man­lı İm­pa­ra­tor­lu­ğu’nu kur­tar­mak için sa­va­şan, bun­la­ra ina­nan bi­ri­si. Za­man içe­ri­sin­de bu, ırk vur­gu­lu bir Türk­çü­lü­ğe ka­dar git­miş ama mil­li­yet­çi­lik nok­ta­sı de­ğiş­me­miş.
İkin­ci­si, Se­la­nik­li ol­ma­sın­dan kay­nak­la­nan Ba­tı­lı­laş­ma ta­raf­tar­lı­ğı. 1910’da Av­ru­pa’ya git­miş ve ora­da­ki sos­yal ha­yat­tan ol­duk­ça et­ki­len­miş. Şap­ka giy­me­ye özen gös­ter­me­si, Se­la­nik’te ga­zi­no ha­ya­tı­na düş­kün­lü­ğü, ar­ka­daş­la­rıy­la ka­dın­lı-er­kek­li soh­bet or­tam­la­rı­na il­gi­si bu­nun bir gös­ter­ge­si. Se­la­nik’te şal­var­lı ge­le­nek­sel kı­ya­fet­le­ri sev­me­me­si, Şem­si Efen­di Oku­lu’na gön­de­ril­di­ğin­de oku­lun üni­for­ma­sın­da­ki pan­to­lo­nu şal­va­ra ben­zi­yor di­ye be­ğen­me­me­si de öy­le. As­ke­rî mek­te­be git­ti­ğin­de alaf­ran­ga tarz­da bir üni­for­ma giy­di­ğin­de bun­dan çok mem­nun olu­yor. Çün­kü bu hem Ba­tı­lı­laş­ma­sı­nı gös­te­ri­yor hem de ken­di­si­ni güç­lü his­set­ti­ri­yor.
Bu nok­ta­da Mus­ta­fa Ke­mal’in üçün­cü özel­li­ği gün­de­me ge­li­yor: Ken­di­si­nin bü­yük adam ol­du­ğu, mut­la­ka yö­ne­ti­ci ko­num­da ve bir nu­ma­ra ol­ma­sı ge­rek­ti­ği dü­şün­ce­si­ne da­ya­nan ka­rak­te­ri ve yük­sek öz­gü­ve­ni. Bu­na otok­rat ki­şi­lik di­ye­bi­li­riz. Bu otok­rat ifa­de­si be­nim ya­kış­tır­mam de­ğil, çe­şit­li araş­tır­ma­cı­lar bu­na dik­kat çe­ki­yor. Otok­rat, gü­cü­nü ken­di ka­na­at­le­rin­den alan de­mek­tir. Bu­nun iz­le­ri­ni Mus­ta­fa Ke­mal’in her ha­re­ke­tin­de gö­re­bi­li­yo­ruz. Şef, li­der, bir nu­ma­ra ola­ca­ğım dür­tü­sü, ben ya­pa­ca­ğım fik­ri var.
Ay­nı za­man­da Kur­tu­luş Sa­va­şı’nda söy­le­di­ği söz­le­rin sa­tır ara­la­rı­nı oku­du­ğu­nuz­da, me­se­la “hâ­ki­mi­yet-i mil­let” sö­zü­nün ar­ka­sın­da hep Cum­hu­ri­yet fik­ri, Ba­tı­lı­laş­ma fik­ri var. 1930’la­ra gel­di­ğin­de bun­la­rın hep­si­ni ger­çek­leş­ti­ri­yor. Bu nok­ta­dan son­ra Mus­ta­fa Ke­mal psi­ko­lo­jik ola­rak çö­zü­lü­yor; çı­ka­ca­ğı mer­di­ven, mü­ca­de­le ede­ce­ği ra­kip, düş­man kal­mı­yor. Si­ya­set psi­ko­lo­ji­si ala­nın­da önem­li isim­ler­den olan Prof. Va­mık Vol­kan’ın Ölüm­süz Ata­türk ki­ta­bın­da an­la­tı­lan dep­re­sif ki­şi­lik bun­dan kay­nak­la­nı­yor. İnan­mış bir Ke­ma­list olan Fa­lih Rıf­kı Atay da Çan­ka­ya ad­lı ki­ta­bın­da 1930’lar­da Ata­türk’te­ki bu psi­ko­lo­jik çö­zül­me­yi an­la­tı­yor.
1930’lar­da­ki ha­ya­tı­nı in­ce­le­di­ği­miz­de bu üç un­sur­dan iki­si­ni ger­çek­leş­ti­ren in­sa­nın zir­ve­ye ulaş­tı­ğı­nı ve çö­zül­dü­ğü­nü gö­rü­yo­ruz. İş­te bu nok­ta­da gün­de bir bü­yük şi­şe ra­kı içen, sa­bah sa­at beş­le­re ka­dar ma­sa ba­şın­dan kalk­ma­yan Ata­türk’ün bir­den­bi­re Ha­tay me­se­le­sin­de es­ki pars Mus­ta­fa Ke­mal’e dö­nüş­tü­ğü­nü gö­rü­yor­su­nuz. Dok­tor­lar, ka­pı­dan dı­şa­rı çık­ma­ya­cak­sın di­yor. O, tıp­kı Ça­nak­ka­le’de ol­du­ğu gi­bi, ölü­mü gö­ze ala­rak Mer­sin’e ve Ada­na’ya gi­di­yor, as­ke­rî kı­ta­yı tef­tiş edi­yor. Ölü­mü­nün ça­buk­laş­ma­sın­da bu­nun çok bü­yük ro­lü var. İş­te bu üç fak­tö­rün iniş­le­ri­ni ve çı­kış­la­rı­nı gör­dü­ğü­müz­de onun psi­ko­lo­ji­si­ni, ki­şi­li­ği­ni, yap­tık­la­rı­nı ve yap­ma­dık­la­rı­nı an­la­ya­bi­li­riz zan­ne­di­yo­rum.
 
Mus­ta­fa fil­mi, Ata­türk et­ra­fın­da­ki tar­tış­ma­la­rı ye­ni­den alev­len­dir­di. Na­sıl de­ğer­len­di­ri­yor­su­nuz bu tar­tış­ma­la­rı?
Ta­ri­he, Ata­türk’ü öv­mek için de yer­mek için de bak­ma­yı yan­lış bu­lu­yo­rum. Biz ta­ri­hin her bah­si­ne gü­nü­mü­zü an­la­mak için bak­ma­lı­yız. Bi­lim­sel­li­ğin te­me­lin­de, an­la­ma ça­ba­sı var­dır. Bi­lim ala­nı­nın dı­şı­na çık­tı­ğı­nız­da hay­ran­lık ola­bi­lir, nef­ret ola­bi­lir. Bir ede­bi­yat ta­rih­çi­si sev­di­ği şa­i­ri an­la­tır­ken el­bet­te bun­dan et­ki­le­nir. Ama ob­jek­tif ol­mak zo­run­da­dır. Onun için de bi­zim ta­rih­te sev­me­di­ği­miz ve­ya sev­di­ği­miz fi­gür­ler ola­bi­lir. Ama ön­ce­lik­li ça­ba­mız an­la­mak ol­ma­lı­dır. Le­nin’e de Ata­türk’e de an­la­mak için bak­ma­lı­yız.
Ta­ri­hî bir fi­gü­rü an­la­mak için ya­şa­dı­ğı dö­ne­min maddi ve kül­tü­rel şart­la­rı­nı da göz önün­de bu­lun­dur­mak ge­re­kir. Bu an­lam­da Mus­ta­fa Ke­mal’in ya­şa­dı­ğı 1930’la­rın Tür­ki­ye’si ve dün­ya­sı ile gü­nü­mü­zün Tür­ki­ye’si ve dün­ya­sı ara­sın­da bir fark gö­rü­yor mu­su­nuz?
Ke­sin­lik­le. Gü­nü­müz­de anah­tar ke­li­me de­ği­şim. Önem­li olan, de­ği­şi­me bak­mak ve de­ği­şi­min ne­re­sin­de du­ra­ca­ğı­mı­za ka­rar ver­mek. Her de­ği­şim her­kes açı­sın­dan iyi so­nuç­lar do­ğur­ma­ya­bi­lir. Me­se­la mat­ba­a çok iyi bir ye­ni­lik­ti; ama hat­tat­la­rın iş­siz­li­ği­ne ne­den ol­du. 1930’lar­la gü­nü­mü­zün dün­ya­sı ve Tür­ki­ye’si, bi­ri öte­ki­ne öl­çü ola­ma­ya­cak de­re­ce­de bir­bi­rin­den fark­lı.
Ön­ce­lik­le 1930’la­rın te­mel de­ğer­le­ri­ne ba­ka­lım. Bun­lar­dan bi­ri­si ye­ni ta­rih an­la­yı­şı; bu çer­çe­ve­de, bu­gün­kü Ana­do­lu kül­tü­rü­nün ve de­ğer­le­ri­nin oluş­ma­sın­da bü­yük kat­kı­la­rı bu­lu­nan bin yıl­lık İs­la­mi ge­le­ne­ğin ye­ri­ne, top­lu­mun ta­rih ta­sav­vu­ru ve de­ğer­le­ri ar­ke­olo­jik çağ­la­ra da­yan­dı­rı­la­rak ye­ni­den üre­til­me­ye ça­lı­şı­lı­yor. Si­ya­si ba­kım­dan ise kuv­vet­ler bir­li­ği, ya­ni ya­sa­ma, yü­rüt­me ve yar­gı or­gan­la­rı­nın tek el­de top­lan­ma­sı vur­gu­su var. O tek el, for­mel ola­rak mec­lis, re­el ola­rak ise Ata­türk. Yi­ne o dö­nem­de dev­let­çi­lik uy­gu­la­ma­sı, si­ya­se­ten ve eko­no­mik ola­rak dün­ya­ya ka­pa­lı bir dü­zen kur­ma iş­ti­ya­kı var. Bu­gün bun­la­rın hiç­bi­ri­si ge­çer­li de­ğil. Tür­ki­ye dün­ya­ya açı­lı­yor. Kuv­vet­ler bir­li­ği de­ğil, kuv­vet­ler ay­rı­lı­ğı sa­vu­nu­lu­yor; hat­ta Ana­ya­sa’nın te­mel hü­küm­le­rin­den bi­ri, kuv­vet­ler bir­li­ği­nin sağ­lan­ma­sı­na yö­ne­lik adım­la­rı Ana­ya­sa su­çu sa­yı­yor. Ta­rih ko­nu­sun­da da Sel­çuk­lu-Os­man­lı çiz­gi­si ka­bul edi­li­yor, ta­ri­he ba­kış çe­şit­le­ni­yor. İyi de olu­yor. Bı­ra­kın tek par­ti hü­kü­me­ti­ni, par­ti­zan­lık da­hi ar­tık Tür­ki­ye’de ya­dır­ga­nı­yor. 1930’la­rın Tür­ki­ye’sin­de li­be­ra­lizm, CHP Ge­nel Sek­re­te­ri ve re­ji­min üçün­cü ada­mı Re­cep Pe­ker ta­ra­fın­dan va­tan ha­in­li­ği ola­rak ilan edil­miş­ti. Bu­gün Ana­ya­sa Mah­ke­me­si, li­be­ra­lizm Ana­ya­sa’ya uy­gun di­ye ka­rar ve­ri­yor, is­te­yen li­be­ral bir prog­ram uy­gu­la­ya­bi­lir di­yor. Bun­lar, gü­nü­müz­de Tür­ki­ye’nin de dün­ya­nın da 1930’lar­dan ne ka­dar fark­lı­laş­tı­ğı­nı gös­te­ri­yor.
 
Söy­le­dik­le­ri­niz­den Mus­ta­fa Ke­mal’in prag­ma­tist bir li­der ol­du­ğu­nu an­lı­yo­ruz. Eğer bu­gün ya­şı­yor ol­say­dı, gü­nü­müz­de ulus­la­ra­ra­sı top­lum ta­ra­fın­dan ka­bul edil­miş hâ­kim de­ğer­le­ri Türk top­lu­mun­da yer­leş­tir­mek için ön­der­lik ede­bi­lir­di di­ye­bi­lir mi­yiz?
Bu­nu da ak­si­ni de söy­le­ye­mez­si­niz. “Ya­şa­say­dı gü­nü­mü­zün de­ğer­le­ri­ni be­nim­ser­di” sö­zü­nün ge­rek­çe­si ne?
 
Prag­ma­tist ol­ma­sı.
Prag­ma­tizm ne­den AB ta­raf­ta­rı ol­ma­yı ge­tir­sin ki? Me­se­la Mus­ta­fa Ke­mal prag­ma­tizm ge­re­ği Bol­şe­vizm’e ya­kın dur­du­ğu gi­bi Ba­tı’ya da ya­kın­dı. Bu­gün ya­şa­say­dı, prag­ma­tizm ge­re­ği, AB’ye yan­daş ola­bi­le­ce­ği gi­bi Rus­ya’yla da it­ti­fak ya­pa­bi­lir­di. Kim­se hak­kın­da “Ya­şa­say­dı şöy­le dü­şü­nür­dü” di­ye­me­yiz. De­ni­le­me­ye­ce­ği için­dir ki Tür­ki­ye’de bir­ta­kım Ke­ma­list­ler AB’yi Ata­türk­çü­lü­ğe iha­net ola­rak gö­rü­yor­lar. İs­tik­lal, tam ege­men­lik gi­bi söz­ler­den ha­re­ket edi­yor­lar. Ay­nı şe­kil­de, “Ata­türk ya­şa­say­dı AB’ye ta­raf­tar olur­du” di­yen­ler de onun “Mua­sır me­de­ni­yet se­vi­ye­si­ne ula­şa­cak­sı­nız” gi­bi söz­le­rin­den de­lil­ler ge­ti­ri­yor­lar. Bun­la­rın iki­si de ta­rih dı­şı spe­kü­las­yon­lar. Bu an­la­şı­la­bi­lir bir şey as­lın­da. İn­san­lar geç­mi­şe bak­tık­la­rın­da, ken­di eği­lim­le­ri­ne gö­re, dört fark­lı çiz­gi­de­ki Ata­türk’ten iş­le­ri­ne ge­len sö­zü bu­lu­yor­lar. Hal­bu­ki bu söy­le­dik­le­ri­nin zıd­dı söz­le­ri de var. Me­se­la siz de­di­niz ki, Ata­türk prag­ma­tist­ti ve bu se­bep­le AB’ye yan­daş olur­du. Ben de Ata­türk’ün Av­ru­pa’ya kar­şı bir sö­zü­ne da­ya­na­rak, ak­si­ne AB’ye kar­şı çı­kar­dı, Rus­ya’yla be­ra­ber olur­du de­rim. Bun­lar­dan han­gi­si da­ha de­ğer­li? Onun için “Ya­şa­say­dı şöy­le olur­du” şek­lin­de­ki bü­tün spe­kü­las­yon­lar ta­rih dı­şı­dır. İn­san­lar “Ya­şa­say­dı…” di­ye sö­ze baş­lar­ken as­lın­da ken­di gö­rüş­le­ri­ni an­la­tır­lar. Ata­türk’ü, Ab­dül­ha­mid’i, Churc­hill’i, Hz. Pey­gam­ber’i an­lat­mış ol­maz­lar.
 
Türk dış po­li­ti­ka­sı­nın ge­nel gi­di­şa­tı­na bak­tı­ğı­mız­da, Os­man­lı’nın son iki yüz yı­lın­dan gü­nü­mü­ze ka­dar ge­çen dö­nem­de ge­nel­lik­le sa­vun­ma po­zis­yo­nun­da ka­lın­dı­ğı­nı, son yıl­lar­da ise Tür­ki­ye’nin bu sa­vun­ma­cı dış po­li­ti­ka tav­rın­dan sıy­rıl­ma­ya ça­lış­tı­ğı­nı gö­rü­yo­ruz. Bu, Ata­türk dö­ne­mi de dâ­hil ol­mak üze­re ge­le­nek­sel Türk dış po­li­ti­ka­sın­dan psi­ko­lo­jik bir ko­pu­şu mu ifa­de edi­yor?
Her şe­yi böy­le ta­ri­he re­fe­rans­la dü­şün­me­mek la­zım. Yal­nız şu­nu söy­le­ye­bi­li­riz: Av­ru­pa sö­mür­ge­ci­lik, as­ke­rî iş­gal ve sal­dır­gan­lık dö­ne­mi­ni geç­ti. Bu­gün Av­ru­pa si­ya­si ba­kım­dan önem­li bir güç bi­le de­ğil; ama ik­ti­sa­di ve tek­no­lo­jik ba­kım­dan, yu­mu­şak güç ba­kı­mın­dan çok önem­li bir güç. Tür­ki­ye de ar­tık, as­ke­rî ba­kım­dan ol­ma­sa da, ik­ti­sa­di ba­kım­dan ken­di sı­nır­la­rı­nı aşa­bi­le­cek bir po­tan­si­ye­le sa­hip. “Yurt­ta sulh ci­han­da sulh” doğ­ru bir il­ke. Eko­no­mik ba­kım­dan Tür­ki­ye, sı­nır­la­rı­nı aşa­cak çok yön­lü bir po­li­ti­ka ta­kip ede­rek, ken­di­si­ni böl­ge­si­nin mer­ke­zi­ne yer­leş­ti­re­bi­le­cek bir eği­tim, tek­no­lo­ji, şe­hir­leş­me ve üre­tim dü­ze­yi­ne ulaş­tı.
 
Ba­tı ve Do­ğu (özel­lik­le de İs­lam dün­ya­sı) Ata­türk’ü na­sıl al­gı­lı­yor?
Kur­tu­luş Sa­va­şı’nda Do­ğu’nun kah­ra­ma­nı ola­rak gö­rü­lü­yor­du; dev­rim­ler dö­ne­min­de ise Ba­tı­lı­laş­ma­nın kah­ra­ma­nı… İs­lam dün­ya­sı de­yin­ce ak­lı­mı­za san­ki tek tip bir İs­la­mi dün­ya var­mış gi­bi ge­li­yor, bu yan­lış. İs­lam dün­ya­sın­da iti­ka­di ba­kım­dan ol­du­ğu gi­bi, si­ya­si ba­kım­dan da bü­yük fark­lılıklar var. Sos­ya­list olan­lar, li­be­ral ol­ma­ya ça­lı­şan­lar var. Hâ­kim çiz­gi ise Ba­as­çı oto­ri­ter re­jim­ler. Bun­la­rın Mus­ta­fa Ke­mal’e pek sem­pa­ti­le­ri yok. Or­ta As­ya ül­ke­le­ri­nin li­der­le­ri­nin ise Ata­türk’e hay­ran ol­duk­la­rı­nı gö­rü­rüz. Bu­nun te­me­lin­de­ki se­bep, Ata­türk dö­ne­min­de­ki tek par­ti yö­ne­ti­mi­ne duy­duk­la­rı hay­ran­lık ve bu­nun ken­di re­jim­le­ri­ni meş­ru­laş­tır­ma­sı. Bir de ken­di­le­ri­ni Sov­yet­ler Bir­li­ği’nin da­ğıl­ma­sın­dan son­ra ba­ğım­sız­lık ka­zan­dı­ran-ku­ru­cu li­der­ler ola­rak gör­dük­le­ri için Ata­türk’e kar­şı bir duy­gu ve ka­der bir­li­ği his­si bes­li­yor­lar. Çün­kü on­la­rın ön­ce­li­ği re­jim­le­ri­ni meş­ru­laş­tır­mak ve ba­ğım­sız­lık­la­rı­nı sağ­lam­laş­tır­mak. Ama Mı­sır’ın ve­ya Su­ri­ye’nin Ata­türk’e ba­kış­la­rı fark­lı; Ata­türk’ün oto­ri­ter­li­ği­ni be­ğen­se­ler de mil­li­yet­çi­li­ğin­den ra­hat­sız­lık du­yu­yor­lar.
 
Pe­ki, Ba­tı’da na­sıl al­gı­la­nı­yor?
Me­se­la Ya­zar An­drew Man­go, bir ki­ta­bın­da Ata­türk’ü yü­celt­mek­le be­ra­ber, bir Ba­tı­lı­nın ola­ğan­lı­ğı içe­ri­sin­de, ya­ni ulu­laş­tır­ma gay­re­ti ol­mak­sı­zın, Tür­ki­ye’nin ku­ru­cu­su ve ül­ke­yi Ba­tı me­de­ni­ye­ti­ne yö­nel­ten li­der ola­rak ona duy­du­ğu say­gı­yı gös­te­ri­yor. Ya­ni Ata­türk de­yin­ce Ba­tı dün­ya­sı­nın zih­nin­de, mo­dern Tür­ki­ye’yi kur­muş ve Ba­tı’ya yö­nelt­miş bir li­der ima­jı can­la­nı­yor.
 
Dev­let­ler bir ulus­la­ra­ra­sı sis­tem içe­ri­sin­de bu­lu­nu­yor­lar ve ha­re­ket edi­yor­lar. Bu ulus­la­ra­ra­sı or­tam bir de­re­ce­ye ka­dar dev­let­le­rin iç ve dış po­li­ti­ka­la­rı­nı et­ki­li­yor. Özel­lik­le za­yıf­sa­nız ya­pı­sal et­ki­le­re da­ha faz­la ma­ruz ka­lı­yor­su­nuz. Bu bağ­lam­da Cum­hu­ri­yet’in ku­ru­luş dö­ne­min­de ulus­la­ra­ra­sı kon­jonk­tür ve ulus­la­ra­ra­sı ak­tör­le­rin ne tür bir et­ki­si söz ko­nu­suy­du?
Dev­rim­le­rin ha­ya­ta ge­çi­ril­me­sin­de esas be­lir­le­yi­ci fak­tör Ata­türk’ün ken­di­si. Ya­ni Ata­türk’ün ken­di­si­nin bü­yük adam­lı­ğı­na ve Ba­tı­lı­laş­ma­ya inan­mış ol­ma­sı. Bu fak­tör, sa­vaş bit­tik­ten son­ra Ba­tı’yla dip­lo­ma­tik ve eko­no­mik iliş­ki­le­ri ge­liş­tir­me ih­ti­ya­cıy­la ke­si­şi­yor. Kur­tu­luş Sa­va­şı’nda Ba­tı’yla mü­ca­de­le eder­ken, Ba­tı kar­şı­tı güç­ler­le, ya­ni İs­lam dün­ya­sı ve Bol­şe­vik Rus­ya’yla po­li­ti­ka­lar denk dü­şü­yor. Lo­zan’da ise mu­ha­tap­la­rı yu­mu­şat­mak için Ba­tı’yla iliş­ki­ler ge­liş­ti­ri­li­yor. Kur­tu­luş Sa­va­şı sı­ra­sın­da­ki İs­lam dün­ya­sı ve Bol­şe­vik Rus­ya’yla olan ya­kın po­li­ti­ka bı­ra­kı­lı­yor ve gar­ba te­vec­cüh et­miş bir Tür­ki­ye or­ta­ya çı­kı­yor.
 
Bu­nun prag­ma­tiz­min bir ne­ti­ce­si ol­du­ğu­nu söy­le­miş­ti­niz. Prag­ma­tizm de­nin­ce ak­la is­ter is­te­mez fır­sat­çı­lık ve za­yıf­lık gi­bi kav­ram­lar da ge­li­yor.
Fır­sat­çı­lık kö­tü bir şey mi?
 
Bu tar­tı­şı­la­bi­lir. Ama bir yan­da ken­di de­ğer­le­ri­miz ve pren­sip­le­ri­miz var, di­ğer yan­da için­de ya­şa­dı­ğı­mız top­lum­sal ya­pı­la­rın bi­ze dik­te et­ti­ği de­ğer­ler ve çı­kar­lar. Bu iki­si her za­man ör­tüş­me­ye­bi­lir. Sü­rek­li güç den­ge­le­ri­ne gö­re, ya­ni top­lum­sal ya­pı­la­rın dik­te et­ti­ği şe­kil­de dav­ra­nır­sa­nız ve ken­di pren­sip­le­ri­ni­zi bir ke­na­ra ko­yar­sa­nız bu za­yıf­lık ol­maz mı?
Prag­ma­tiz­me si­zin ver­di­ği­niz ma­na böy­le. Ama ba­na gö­re prag­ma­tizm şart­la­rı iyi de­ğer­len­dir­mek­tir. Prag­ma­tik bir in­sa­nın he­def­le­ri, ide­al­le­ri ola­bi­lir. Mus­ta­fa Ke­mal’in içe­ri­ği za­ma­na gö­re de­ği­şen bir mil­li­yet­çi­li­ği var; yi­ne içe­ri­ği za­ma­na gö­re de­ği­şen ama git­tik­çe ko­yu­la­şan bir Ba­tı­lı­laş­ma idea­li var. Prag­ma­tizm der­ken söy­le­di­ğim şu: Le­nin Ba­tı’yı öle­ne ka­dar em­per­ya­list gör­dü; o prag­ma­tist de­ğil­di. Mus­ta­fa Ke­mal Ba­tı’yı Tür­ki­ye’yi iş­gal et­ti­ği za­man düş­man gör­dü; iş­gal so­na er­dik­ten son­ra ise Ba­tı’yla dost ol­mak ge­rek­ti­ği­ni dü­şün­dü. İş­te bu prag­ma­tizm­dir.
 
Pe­ki, mil­li­yet­çi­li­ğiy­le Ba­tı­cı­lı­ğı ara­sın­da bir çe­liş­ki gö­rü­yor mu­su­nuz?
Ha­yır. Mus­ta­fa Ke­mal’in Ba­tı­cı­lı­ğıy­la mil­li­yet­çi­li­ği, bir­bi­ri­ni ta­mam­lı­yor ve bir­bi­ri­nin içi­ni dol­du­ru­yor. O Ba­tı’nın kı­lık-kı­ya­fe­ti­ni ka­bul et­ti­ği za­man, Türk mil­le­ti­ni as­ri­leş­ti­ri­yo­rum, Türk­lü­ğü me­de­ni dün­ya içe­ri­si­ne dâ­hil edi­yo­rum di­ye dü­şü­nü­yor. Mil­li­yet­çi­lik­le Ba­tı­cı­lık ara­sın­da­ki ça­tış­ma­lar, kül­tür araş­tır­ma­la­rın­dan son­ra ve­ya kül­tür araş­tır­ma­la­rı ya­pan­lar ta­ra­fın­dan or­ta­ya kon­du.
 
Na­sıl ya­ni?
Me­se­la şu: Biz ken­di­mi­zi Do­ğu­lu mu yok­sa Ba­tı­lı mı sa­ya­ca­ğız? Re­fe­ran­sı­mız Do­ğu mu yok­sa Ba­tı mı ola­cak? Türk ede­bi­ya­tın­da Ara­ba Sev­da­sı ro­ma­nı­nın ve­ya­hut Ah­met Ham­di Tan­pı­nar’ın ba­kış açı­sı bu. Ke­ma­lizm si­ya­si ön­ce­lik­li ol­du­ğu için, bu tür kül­tü­rel ve fel­se­fi ana­liz­le­ri yok. Şe­rif Mar­din Ho­ca’nın Ke­ma­lizm’in yü­zey­sel­li­ğin­den bah­set­me­si, boş alan­lar bı­rak­tı­ğı­nı söy­le­me­si bun­dan kay­nak­la­nı­yor. Mus­ta­fa Ke­mal bir po­li­tik ön­der. Dü­şün­ce­sin­de ve ön­ce­lik­le­rin­de po­li­tik kav­ram­lar ağır ba­sı­yor. Kül­tü­rel olay­la­ra da po­li­tik kav­ram­lar­la ba­kı­yor. Bel­ki o, “Türk mil­le­ti­ni, mil­let ya­pan ırk­tır” de­di­ği za­man me­se­le­le­ri çöz­müş ola­bi­lir; ama bir ta­rih­çi­nin böy­le de­me­si, hem doğ­ru de­ğil hem de bu­nu söy­le­mek­le ta­ri­hî prob­lem­ler çö­zül­müş ol­maz.
 
Bir dev­le­ti öz­gür­lü­ğü­ne ka­vuş­tur­mak ve kur­mak ne ka­dar önem­liy­se, da­ha son­ra or­ta­ya çı­kan eko­no­mik ve top­lum­sal prob­lem­le­ri çöz­mek ve ül­ke­yi yö­net­mek de o ka­dar önem­li. 1930’lar ve da­ha son­ra­ki dö­nem­de ül­ke­de eko­no­mik ve top­lum­sal şart­la­rın hiç de par­lak ol­ma­dı­ğı­nı gö­rü­yo­ruz. Gel­mek is­te­di­ğim nok­ta şu: İk­ti­da­rın yıp­ra­tı­cı özel­li­ği­ni de he­sa­ba ka­ta­rak, Mus­ta­fa Ke­mal 1960-70’le­re ka­dar ya­şa­mış ol­say­dı, Ata­türk ima­jı şim­di­kin­den çok da­ha fark­lı ola­bi­lir miy­di?
Mu­hak­kak fark­lı olur­du. Ata­türk gi­bi ku­ru­cu li­der­ler uzun sü­re ya­şa­dık­la­rın­da de­ği­şik dö­nem­ler­le kar­şı­la­şır­lar. Bu de­ği­şik dö­nem­ler, hak­la­rın­da­ki ba­kış açı­la­rı­nın çe­şit­len­me­si­ne yol aça­bi­lir. Ama iki ci­han sa­va­şı ara­sın­da ta­rih sah­ne­sin­de rol alan Ata­türk, hak­kın­da de­ğer­len­dir­me ya­pa­bi­le­ce­ği­miz, gü­nü­mü­zü et­ki­le­yen ve oluş­tu­ran fark­lı dö­nem­le­re ma­ale­sef ula­şa­ma­dı. Hal­bu­ki İkin­ci Dün­ya Sa­va­şı son­ra­sın­da bam­baş­ka bir dün­ya or­ta­ya çık­tı. Ya­şa­say­dı eğer, o va­kit Ata­türk ka­rar ve­re­cek­ti; ya Ba­tı ya Sov­yet yan­lı­sı ola­cak­tı ya da ba­ğım­sız ka­la­cak­tı. 1930’lar­da ter­ci­hi Ba­tı­lı­laş­may­dı. 1945 son­ra­sın­da da ter­ci­hi ay­nı olur muy­du ol­maz mıy­dı ona bir şey di­ye­mem. Ba­tı yan­lı­sı ol­say­dı, İs­met Pa­şa’nın se­rü­ve­ni­ne ba­ka­rak, onun gi­bi se­çim­le­ri kay­bet­me­ye­bi­lir­di; ama par­la­men­to­da eleş­ti­ril­me­ye baş­la­nır­dı. Ya­hut üçün­cü dün­ya­yı se­çer­di; o za­man Sov­yet teh­di­di­ne kar­şı Ba­tı’nın des­te­ği­ni na­sıl alır­dı? Rus­ya’yla it­ti­fak yap­mak is­te­me­si de çok za­yıf bir ih­ti­mal. Ama her ha­lü­kar­da onu bu­gün Mus­ta­fa Ke­mal di­ye bi­ze ta­şı­mış olan dö­nem­ler­den çok fark­lı bir dö­nem­de ya­şa­mış ola­cak­tı. He­le da­ha ile­ri­ki dö­nem­ler­de, de­mok­ra­si­nin ge­liş­ti­ği 1950’ler ve 1960’lar­da, Ata­türk’ün an­lat­tık­la­rın­dan fark­lı şey­ler an­la­tan anı­la­rın ya­yın­lan­ma­ya baş­lan­dı­ğı dö­nem­de ya­şa­say­dı, Ata­türk’e ba­kı­şı­mız fark­lı olur­du. Bu­nu da ni­ye söy­lü­yo­rum? Çün­kü anı­la­rı oku­yun­ca bi­zim ba­kı­şı­mız fark­lı­la­şı­yor. Ata­türk, Ka­zım Ka­ra­be­kir’in İs­tik­lal Har­bi­miz ki­ta­bı­nın ya­yın­lan­dı­ğı dö­nem­de ya­şı­yor ol­say­dı, bu­nu nor­mal mi kar­şı­lar­dı ve­ya Nu­tuk’u ye­ni­den göz­den mi ge­çi­rir­di, yok­sa ki­ta­bı ya­sak­lat­ma­ya mı kal­kar­dı, bun­la­rı bi­le­me­yiz. Ama şu bel­li, Ka­zım Ka­ra­be­kir’in İs­tik­lal Har­bi­miz ki­ta­bı­nı oku­muş bir ta­rih­çiy­le onu gör­me­miş bir ta­rih­çi fark­lı şey­ler ya­za­cak­tır.

Paylaş Tavsiye Et