Kullanıcı Adı: Şifre    
   
  veya Üye olun | Şifremi unuttum
  Arama / Gelişmiş Arama  
   
Skip Navigation LinksArşiv (Ocak 2010) > Söyleşiyorum > MESUT YEĞEN: “Jakobenlerin devri kapandı”
Söyleşiyorum
MESUT YEĞEN: “Jakobenlerin devri kapandı”
Konuşan: Ali ASLAN
Hem sembolik hem de fiziksel yönleriyle siyasal şiddet, modern devletin kurucu bir unsuru. Modern devlet, mütemadiyen iç ve dış düşmanlar, tehditler ve tehlikeler üretmek yoluyla kendi düzenini tespit ve tanzim eder. Bu açıdan bakıldığında Türkiye Cumhuriyeti devletinin kuruluşundan itibaren içeride “gerici” ve “bölücü” olarak inşa etmeye ve bastırmaya çalıştığı sosyal grupların veyahut “iç öteki”lerin olduğunu görüyoruz. Kürtler hem “gerici” hem de “bölücü” yanlarıyla devlet söyleminde hiç şüphesiz “iç öteki”lerin en başat unsurları olageldiler. Günümüzde Kürtler de dâhil “iç öteki”lere yönelik devlet söyleminin iç ve dış yapısal faktörlerin zorlamalarıyla değiştiğine, en azından hâkim söylemin sarsıldığına tanık oluyoruz.
Cumhuriyet tarihinde devlet siyasal şiddeti nasıl kullandı? Devlet söylemindeki, özellikle Kürtlere yönelik değişimin dinamikleri neler? Kürt sorununun çözümü ve genel itibarıyla siyasal sistemin demokratikleşmesinin önündeki temel engeller neler? Türkiye’de sistem nereye doğru evriliyor? Bu sorular ışığında Türkiye’nin güncel meselelerini Doç. Dr. Mesut Yeğen’le konuştuk. Yeğen 1964’te Şanlıurfa/Siverek’te doğdu. Ankara Atatürk Lisesi’nden mezun oldu. Orta Doğu Teknik Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden lisans ve yüksek lisans, İngiltere’de Essex Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden doktora derecesini aldı. Halen ODTÜ sosyoloji bölümünde öğretim üyesi ve Mürekkep dergisi yayın kurulunda yer alıyor.
 
Siyasal şiddeti nasıl tanımlamalıyız? Siyasal şiddet, devlet inşası ve devletin öngördüğü toplumsal düzenin devamında nasıl işlevsel kılınıyor?
Şiddet, düzene içkindir. Son tahlilde şiddetin kullanımına ya da kullanma tehdidine dayanmayan bir siyasi düzen tahayyül etmek imkansız. Dolayısıyla devlet, eğer siyasi düzenin bekasını sağlayan şeyse, önünde sonunda şiddete dair bir tekel oluşturma iddiasına dayanır. Yani her devlet, toplumda kendisi dışındaki şiddetin kaynaklarını pasifleştirmeye ve bu şekilde şiddetin tekelini eline geçirmeye çalışır. Bunu becerip beceremediği ayrı bir mesele; ama devlet, hele hele modern devlet, şiddet tekeli oluşturmak iddiasından vazgeçemez. Modern devleti diğer devlet formlarından ayıran, şiddet tekeli oluşturma meşruiyetinin yasaya dayanmasıdır. Öte yandan modern devletlerin şiddete başvurma sıklığı ve şiddet kullanma dereceleri arasında fark olduğunu da görmek lazım. Her devlet içkin olarak şiddete dayanmakla beraber, şiddete başvurmanın sıklığı açısından devletler arasında bir derecelendirme yapmak da mümkün.
 
Şiddetin bir de sembolik yönü var. Fiziksel ve sembolik şiddet arasında ne tür bir farklılıktan bahsedebiliriz?
Bütün iktidar aygıtları için sembolik şiddet vazgeçilmezdir. Haddizatında fizikî şiddete daha ziyade siyasi nizamın sendelediği anlarda başvurulurken, sembolik şiddet her an dolaşımdadır. Aslında zamanımızın “teknik” devletleri, daha az teknik olanlarından, fizikî şiddete daha az ve sembolik şiddete daha çok müracaat ediyor olmalarıyla ayrılırlar diyebiliriz. Malum, bazı devletler için nizamın sendelemesi ve değişmesi daha kolay ve sık gerçekleşir, bazıları için bu daha nadir ve zor olan bir şeydir. Bu da söz konusu devletin meşruiyet zemininin genişliğiyle ilgili bir durum olsa gerek. Toplumsal meşruiyet zemini geniş bir devlet, tabii ki bu türden sendelemelerle daha az yüz yüze kalır ve dolayısıyla fiziksel şiddete daha az başvurur.
 
Şiddetin düzenin inşası ve devamındaki işlevini hesaba katarak Türkiye’ye dönecek olursak, Kemalist elit devlet inşa sürecinde toplumsal talepleri ve toplumsal gerçekleri ne kadar göz önüne aldı?
Öncelikle Cumhuriyet’i kuran elitin nasıl bir düzen tahayyülüne sahip olduğuyla başlamak gerekir. Açık ki Cumhuriyet’i kuran elit Batılı, milli, akılcı, modern ve seküler bir toplum anlayışına sahipti. Oysa eldeki toplum bu elitin arzuladığı topluma çok da benzemiyordu. Cumhuriyet elitinin arzuladığı toplumla eldeki toplumsal gerçeklik arasında 180 derecelik bir farklılık söz konusuydu demek istemiyorum. Toplum, kısmen modernleşmiş, Batılılaşmış ve seküler bir toplumdu zaten. Fakat yine de bir mesafe söz konusuydu. Cumhuriyet eliti bu mesafeyi hızla kapatmaya girişti; ama trajik olan bu mesafeyi kapatmak için ellerinde yeterli araç gereç, entelektüel birikim ve sermaye yoktu. Buna rağmen bahsettiğim mesafeyi kısa sürede gidermeye çalışmaları büyük bir gerilime yol açtı. Bu gerilim toplumla devlet arasında derin bir yabancılaşmaya sebep oldu. Aslında bir miktar yabancılaşma zaten mevcuttu. Bunda da bir tuhaflık yok; zira yabancılaşma her toplumda az ya da çok bulunur. Kritik olan bu yabancılaşmanın idare edilebilir, tahammül edilebilir bir seviyede tutulmasıdır. Bizde bu, idare edilebilir bir seviyede olmadı. Böyle olduğundan elitlerin zaman zaman fazlasıyla tepeden inmeci, sert ve jakoben yöntemlere başvurduğunu görüyoruz. Cumhuriyet’i kuran elit, toplumla arasındaki mesafeyi kendi lehine kapatmak konusunda ısrarcı oldu; bu mesafeye rağmen ben burayı olduğu haliyle yönetirim demedi. Bununla kastım şu: Bir toplumsallaşma derdi oldu Cumhuriyet’i kuran elitin; bunu halk evleri, köy enstitüleri ve halk odaları gibi kurumlar kurmalarından anlıyoruz. Ama başarılı olamadılar.
 
Cumhuriyet’i kuran elitin siyasi rakiplerinin bu duruma yaklaşımı nasıldı?
Cumhuriyet eliti bu bahsettiğim tahayyül meselesinde yalnız değildi. Rakipleri de bu tahayyülü bir şekilde sahipleniyor ve paylaşıyorlardı. Rakipleriyle olan temel farkı, bunu fazla tepeden inmeci, aceleci ve jakoben tarzda yapma istekleriydi. Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası (TCF), Cumhuriyet elitinin bir rakibi olarak değerlendirilirse, bu partinin programının Cumhuriyet Halk Fırkası’nın programından çok dramatik farklılıklar göstermediği görülür. Onlar da Batılı, seküler ve milli bir toplum tahayyülünü genel olarak paylaşıyorlardı. Ama yine de TCF, daha adem-i merkeziyetçi bir idare ve toplumsal ve dinî değerlere daha hürmetkar bir siyaset izleyeceğini vaat ediyordu. Dolayısıyla Cumhuriyet’in özellikle kuruluş yıllarındaki başat çatışma, bize anlatıldığı gibi Batılı, milli ve seküler bir toplum tahayyülünün taşıyıcıları olanlarla bu tahayyülden tümüyle uzak bir toplum ve onun temsilcileri arasında değildi. Çatışma daha yakın iki çizgi arasındaydı; ama TCF ve o çizgideki hareketler süratle bertaraf edildi. 1927’de Meclis’te Nutuk okunduğunda bu tasfiye süreci aşağı yukarı tamamlanmıştı.
 
Son dönemde gündemin en öne çıkan başlığı olan Kürt meselesine gelirsek, Cumhuriyet elitinin Kürtlere yönelik siyaseti ne şekilde gerçekleşti?
Bir kere Kürtlere ya da Kürt meselesine yönelik olarak Cumhuriyet’i kuran elitin başından sonuna değişmeyen bir algısı ve siyaseti söz konusu değil. Osmanlı elitinden başlamak gerekirse, onlar için Kürt meselesi çok ciddiye alınacak bir toplumsal ve siyasi mesele değildi; o dönemde gayrimüslimlerin ayrılma eğilimi ve devletin birliğinin gayrimüslim cemaatler tarafından tehdit edilmesi daha büyük bir meseleydi. Dolayısıyla enerjilerini oraya hasrettiler. Süreç içinde Araplar ve Arnavutlar ayrılıp gidince burada iki büyük kavim, Türkler ve Kürtler kaldı. Bu durumda hem Mustafa Kemal hem de İstanbul hükümetinin temsilcileri, Kürtlerin kavmî haklarını tanıyacaklarını beyan ettiler. Dolayısıyla Osmanlı’nın tasfiyesiyle Cumhuriyet’in ilanı arasındaki kısa dönemde Kürt meselesi, tanıma siyaseti yoluyla hallolunmaya çalışıldı.
Ne var ki Cumhuriyet elitinin Yunan ordusunu Anadolu’dan çıkarmaya muvaffak olması ve Cumhuriyet’i kurup hilafeti ilga etmesi, özgüvenini arttırdı. Bu özgüvenle beraber Kürt meselesinde tanıma siyasetinden vazgeçildi. Bunun yerine tenkil, inkılâp ve asimilasyon politikaları izlendi. Bütün bu süreçte Cumhuriyet eliti Kürt meselesini, yeni rejimin alt etmeye çalıştığı şeriat, aşiret, feodalizm gibi geçmişin bir direnci olarak gördü. Yani Kürt meselesi etnik bir grupla olan meseleden çok, Cumhuriyet’in geçmişiyle ilgili bir mesele olarak anlaşıldı. Cumhuriyet, Kürt meselesinde takip ettiği siyasetin meşruiyetini bunun üzerinden sağlamaya çalıştı. Fakat 1990’lara gelindiğinde devlet, pozisyon yenilemek zorunda kaldı; Kürt meselesinin tenkille halledilemeyeceği belli olunca, 1991’den beri zayıf tanıma siyaseti etrafında Kürt meselesiyle meşgul olmaya başladı, tabii tenkil ve asimilasyon siyasetinden de tam olarak vazgeçmeden.
 
PKK’nın da Kürt halkına yönelik tavrında, Cumhuriyet elitininkine benzer bir modernist bakışa sahip olduğu söyleniyor. Buna katılıyor musunuz?
Kaba düzeyde modernist olmayı kastediyorsanız, evet, PKK da modernist bir örgüt. Bu itibarla PKK ve Cumhuriyet elitinin aynı düşünce evrenine ait olduklarını söyleyebiliriz. Lakin PKK’da gördüğümüz jakobenizmin başka kaynakları da var. PKK’nın bu modernist eğilimi esas olarak 1970’lerde sol gelenekle olan yakın ilişkisinden kaynaklanıyor. Ama PKK sadece solla sosyalleşmekle de kalmadı; 1980 sonrasında bir Ortadoğu örgütü haline geldi. Lübnan’da, Suriye’de ve Irak dağlarında konuşlandı. Bu itibarla oradaki Baas siyasi geleneği ile de hemhal oldu. Dolayısıyla modernistliğinin yanına bir de otoriter zihniyeti ekledi.
 
Kürt meselesinin demokratik yollardan çözümlenmesinde devletin otoriter tavrının yanında, PKK’nın da önemli bir engel teşkil ettiğini söyleyebilir miyiz? Bunu, son zamanlarda dillendirilen “Kürtler arasında daha demokratik çizgide bir hareketin çıkmasının zamanı geldi” şeklindeki yorumları da dikkate aldığımızda, nasıl değerlendirmek gerekir?
PKK bu bahsettiğimiz şeylerden ibaret değil. Bütün jakobenliğine rağmen kitlelerle çok güçlü organik bağları var. Dolayısıyla Cumhuriyet elitinden farkı, bu türden otoriter modernist bir program içinde dahi kitleleri seferber edebiliyor olması. Bu da PKK’nın özellikle yönetici kadrolarının temsil etme iddiasında oldukları kitlelerle yabancılaşmadıklarını gösteriyor. Mesela Tuncelili Alevi bir kadını Diyarbakır gibi Sünni nüfusun hâkim olduğu bir yerde milletvekili seçtirmek başka türlü pek mümkün olmazdı.
Öte yandan şunu hatırlatmak isterim: Kürt siyaset zemininde PKK ve DTP çizgisini tek siyasi aktör olarak bırakan, Cumhuriyet’in takip ettiği siyaset oldu. Kürtlerin PKK’nın dışında aktörleri yoktu demek mümkün değil. Hatta PKK, bu serüvene geç katılan, mevcut aktörleri ya tasfiye ederek ya da onların etkisiz olduğunu göstererek yola devam eden bir aktör. Bunda da devletin PKK dışı Kürt aktörlere yönelik tahammülsüzlüğü epey etkili oldu. Ayrıca PKK dağda ve devletin erişim alanında değil. Yasal siyasi alandaki hareketler ise devletin daha bir erişim alanında. Yasal siyasetin ılımlı unsurlarına da devletin herhangi bir hoşgörüsü olmadı. Dolayısıyla bugünlerde Türkiye’de entelektüeller arasında gelişen “Kürtler, ılımlı demokratik muhalefetinizi ortaya çıkarın” uyarısı çok haklı bir uyarı değil. Son 20-30 yılda neler olduğunu biraz hesaba katarak bu uyarıyı yapmak gerekiyor. Önümüzde Şerafettin Elçi örneği var. PKK’nın demin konuştuğumuz özelliklerinin hiçbirine sahip olmayan ve hayatının herhangi bir döneminde silahlı mücadeleyi savunmuş biri olmamasına rağmen Şerafettin Elçi, PKK’lılar gibi Diyarbakır Cezaevi’nde işkence gördü. Daha sonra da kurduğu partiler kapatıldı. Bugün artık çok geç kalınmış durumda. 30 senenin sonunda “Demokratik, silahsız bir siyaset gerekli” diyen Kürtlerin sesini diğer Kürtler duymuyorlar artık. Bu sonsuza dek bu şekilde gidecek de değil elbette; ama Kürtlerin demokratik hareketin sesine kulak vermesine hazır duruma gelmesi için zaman tanımak gerekiyor. Bu siyasetin iş görebileceğine dair Kürtler nezdinde bir kanaat oluşması lazım. Yoksa Kürtler fıtratları gereği illa da silahlı mücadele yapmak isteyen insanlar değiller. Buna dair bir sosyalleşmenin gerçekleşmesi gerekiyor.
 
Demokratik Açılım süreci bu noktada ne anlam ifade ediyor?
Bu, Cumhuriyet’in 80 yıldır yürüttüğü siyasetin iflas ettiğini gösteriyor. 1930’dan 1960’ların ortasına kadar Kürtler pasifleştirilmiş durumdaydı. 1960’ların sonunda başlayıp 1970’lerde güçlenen Kürt siyaseti, 1980’de büyük bir darbe yedi. Fakat bu kez hızla toparlanıp eskisinden daha güçlü bir muhalefet olarak devletin karşısına dikildi. Bu önemli bir şey. Özellikle 1990’larda olup bitenler, Kürt meselesinin tenkille çözülemeyecek bir hacme ulaştığını gösterdi. Bu durum karşısında Turgut Özal’la birlikte meseleye başka tarzda yaklaşılmaya çalışıldı. Fakat Özal’ın ömrü yetmedi ya da bir şekilde ona izin verilmedi. Aslında bugün geldiğimiz noktaya biz 1990’ların başında da gelmek üzereydik; 20 sene önce bu işi halletmiş olabilirdik. 1990’larla birlikte oluşan uluslararası ortamda Kürt kavmi gibi büyük bir kavmi artık baskı ve asimilasyon siyasetiyle pasifleştirmek mümkün değil. Dolayısıyla bir şekilde Cumhuriyet’in bir tür tanıma siyasetiyle Kürtleri içselleştirmesi gerektiği ortaya çıktı. Özellikle 1999’da Öcalan’ın yakalanması ve Türkiye’nin Avrupa Birliği adaylığı, tanıma siyasetini gündeme alarak bu işi halledebilir miyiz fikrinin yeniden devlet katında işlenmesine yol açtı. ABD’nin Irak’ı işgalinden sonra kuzeyde oluşan Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin kalıcılığının kesinleşmesiyle beraber de devlet açısından bu tarz bir çözüm artık kaçınılmaz hale geldi. Çünkü Irak’ta yanı başımızda, suni bir sınırın hemen ötesinde, bir Kürt yönetimi var. Bu tarafta ise hakları tanınmayan Kürtler. Bunun devam etmesinin imkansız olduğu anlaşıldı. Ötesinde belli ki ABD, Bush siyasetinin geride kalmasıyla birlikte civarındaki epey geniş bir alanda Türkiye’ye öncülük etme rolünü yakıştırdı. Bu Türkiye’nin geri tepebileceği bir fırsat değildi. Benim anladığım, AK Parti ekibi bu fırsatı gördü ve müesses nizamın önemli bir kısmı da bu projeye onay verdi. Dolayısıyla bu açılım esas olarak böyle başladı.
 
PKK ve devletin içerisinde açılıma karşı olan gruplar varken bu sorun gerçekten çözülebilir mi?
Bence çözülebilir. Gördüğüm kadarıyla süreci akamete uğratan, PKK’nın ana gövdesi olmadı. Bu süreç başladığından beri, yani Cumhurbaşkanı’nın “Kürt meselesinde iyi şeyler olacak” sinyalini vermesi ve Hasan Cemal’in Murat Karayılan ile röportajından sonra PKK, çözüm sürecine epey yakın durdu. Fakat PKK’nın bir şartı vardı. Bu şart, büyük ölçekli reform ve anayasal düzenleme değil, kendisinin yasal siyasete dahline izin verilmesiydi. Yani DTP’yle PKK’nın bir şekilde birleşmesiydi. Ben PKK’nın büyük şartının bu olduğunu düşünüyorum. Hiçbir reform şartı yoktu demiyorum; ama Mart, Nisan ve Mayıs aylarına baktığımızda, Öcalan’ın hapishane koşullarının radikal biçimde düzeltilmesi ya da Kürt meselesine anayasal düzeyde reform istekleri yoktu. Söyledikleri daha çok çözüme hazır oldukları şeklindeydi. Velakin her ne olduysa, PKK’lılar ve DTP’liler bu sürecin esas olarak kendilerini tasfiye etmeye başladığını hissettiler. Bu kanıya kapılmakta PKK ve DTP çevreleri tümden haksız da değildi. Bu kanının pekişmesinde, hükümetin adımlarından bağımsız olarak, bir kısım aktörün de katkısı oldu. PKK’nın içerisinde meselenin çözülmesini istemeyen unsurlar aktive olup çözüm yanlılarının önüne geçtiler. Mesela Tokat Reşadiye’de yedi askerin öldürülmesi PKK’nın da açıkladığı gibi merkezî emirle yapılmış bir şey değildi. PKK bu eylemi son tahlilde sahiplenmek zorunda kaldı. Çünkü sahiplenmeseydi kendi içerisinde birtakım çatlamalar olabilirdi. Sonuç itibarıyla bu sürece engel olamadı hükümet. Eğer biraz daha dikkat edilseydi PKK’nın içerisinde çözümü istemeyen unsurlar etkisizleştirilebilirdi.
 
DTP’nin kapatılması ve özellikle daha ılımlı olarak bilinen milletvekillerine siyaset yasağı gelirken daha sert bir siyaseti savunanlara yasaklama gelmemesini dikkate alırsak, devlet içerisinde süreci baltalamak isteyenlerin hâlâ etkili olduğunu söyleyebilir miyiz?
Bunda hiç tereddüdüm yok. Şu anda Demokratik Açılım ya da Kürt Açılımı sürecinin karşısındaki tek aktör CHP-MHP koalisyonu değil. Onların devlet içerisinde güç aldıkları müttefiklerinin olduğu açık. Sürecin bu türden zikzaklarla ilerlemesinde de bence hiçbir sürpriz yok. Önemli olan bu zikzaklarla ilerlerken sürecin kontrolünü elden kaçırmamak. Hükümete düşen bu işin kontrolden çıkmasının önüne geçmek. Yoksa bu tür zikzaklar olacak, herkes kendi oyununu oynayacak. Hem sivil siyasette hem de bürokrasi içerisinde Kürt meselesinin 80 yıldır olduğu gibi çözülmemesi gerektiğini düşünen güçlü bir kesim var. Bu kesim öyle kolay kolay etkisizleştirilemeyecektir. Özellikle 2004-2007 arasında görüldüğü üzere onlar halen aktif olarak çalışmaya devam ediyorlar. Türkiye’nin demokratikleşmesini engellemek için gözlerini karartmış durumdalar ve her türden melaneti gerçekleştirebilirler.
 
Bulunduğumuz noktada çözüm taraftarları mı yoksa karşıtları mı daha avantajlı durumda?
Hem Türkler hem de Kürtler arasında bu işin çözüme kavuşturulması gerektiği fikrinin güçlü olduğunu düşünüyorum. Son gelişmeler bence bu zemini eritmedi. Eğer doğru siyasi adımlar atılırsa zayıflayan zemin yeniden güçlendirilebilir. Herkese düşen görev, çatışmanın ve gerilimin sokağa inmesini engellemek. Bu durum çözüm istemeyen unsurların en çok arzuladığı şey ve bir kere yaygınlaşırsa şiddet kontrolden çıkabilir. O zaman kimin haklı kimin haksız olduğunun da bir anlamı kalmaz. Sürecin bütün aktörleri şunu idrak etmek zorunda: Kimse öbürünün aleyhine kazanamayacak; ya hep beraber kaybedeceğiz ya da hep beraber kazanacağız. Dolayısıyla herkesin bunu idrak etmesi ve buna uygun tutum alması gerekiyor.
 
Son olarak, içinden geçtiğimiz süreci nasıl tanımlamak gerekir? Türkiye bir büyüme sancısı mı çekiyor, yoksa dağılma süreci içerisinde mi?
Meseleye makro düzeyde baktığımızda Türkiye gecikmiş bir işi halletmeye çalışıyor. Gecikme de şu: 1989’da etrafımızda bir büyük altüst oluş yaşandı. 1945’ten 1989’a kadar yaklaşık 45 yıl devam eden paradigma bir anda çöktü. Türkiye’de devletin hesabı bu paradigmanın devamına dayanıyordu. Etrafımızdaki birçok devlet ve siyasi topluluk bu değişime iyi-kötü uyum sağlarken, Türkiye adeta hiçbir şey değişmemiş gibi yaptı ve oyunu eski kurallarıyla devam ettirmeye kalktı. Benim gördüğüm kadarıyla, Türkiye şimdilerde 20 sene geriden bu sürece uyum sağlamaya çalışıyor. Dolayısıyla Türkiye esas olarak meselelerini halletme eğiliminde. Öbür tarafta ise bizi barbarlık bekliyor. Kimseyi küçümsemek için söylemiyorum ama aksi takdirde bizi Pakistan ve Afganistan’ın durumuna düşmek bekliyor. Türkiye toplumunun ortak aklının bizi bekleyen bu tehlikeyi fark edebileceğini, hatta etmiş olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla şiddete yönelik o adımı atmayacaktır. Kürt’üyle Türk’üyle, muhafazakârıyla seküleriyle ortaklaşa aklın, büyük adımı barış yönünde atacağını düşünüyorum.

Paylaş Tavsiye Et