Kullanıcı Adı: Şifre    
   
  veya Üye olun | Şifremi unuttum
  Arama / Gelişmiş Arama  
   
Skip Navigation LinksArşiv (May 2008) > Söyleşiyorum > Enver İBRAHİM: “Türkiye hem Avrupalı, hem Müslüman”
Söyleşiyorum
Enver İBRAHİM: “Türkiye hem Avrupalı, hem Müslüman”
Konuşan: Ebru AFAT
Bu ay­ki Söy­le­şi­YO­RUM ko­nu­ğu­muz, Baş­ba­kan Ma­hat­hir Mu­ham­med ile bir­lik­te Malezya’nın Dünya Bankası tarafından ‘mu­ci­ze’ ola­rak ad­lan­dı­rı­lan eko­no­mik dönüşümü­ne im­za atan En­ver İb­ra­him. İb­ra­him, 1980’ler­den iti­ba­ren, Ma­lez­ya’ya “çağ at­la­tan” Ma­hat­hir’in hep ya­nın­da yer al­dı. 1991’de ma­li­ye ba­kan­lı­ğı gö­re­vi­ne ge­ti­ri­len, 1993’te de baş­ba­kan yar­dım­cı­sı sı­fa­tı­nı alan İb­ra­him, o sı­ra­lar­da Ma­hat­hir’in ve­li­ahtı olarak gös­te­ri­li­yor­du. An­cak 1997’de As­ya’yı sar­san eko­no­mik kriz bu tab­lo­yu bir an­da ter­si­ne çe­vir­di. Kriz­le na­sıl ba­şa çı­kı­la­ca­ğı ko­nu­sun­da Ma­hat­hir ile an­laş­maz­lı­ğa dü­şen İb­ra­him, 1998’de gö­re­vin­den alın­dık­tan son­ra yol­suz­luk­tan gay­r-i ah­la­ki dav­ra­nış­lar­da bu­lun­ma­ya ka­dar bir di­zi suç­la­ma ile yar­gı kar­şı­sı­na çı­ka­rıl­dı ve suç­lu bu­lu­na­rak ha­pis ce­za­sı­na çarp­tı­rıl­dı.
Ulus­la­ra­ra­sı ka­mu­oyu­nun bas­kı­sı üze­ri­ne 2004’te ser­best bı­ra­kı­lan ve ABD ile İn­gil­te­re üni­ver­si­te­le­rin­de ders­ ver­me­ye baş­la­yan En­ver İb­ra­him ile eko­no­mik kriz­ler­den ser­best pi­ya­sa eko­no­mi­si­ne, de­mok­ra­si­den la­ik­li­ğe uza­nan ge­niş yel­pa­ze­de il­ginç bir ko­nuş­ma yap­tık. Ve bu sa­ye­de İb­ra­him’in ki­mi­le­rin­ce ılım­lı İs­lam, ki­mi­le­rin­ce de Ame­ri­kan yan­lı­sı ola­rak ad­lan­dı­rı­lan yak­la­şı­mı­nı ir­de­le­me­ye ça­lış­tık.
 
1997’de As­ya’da ya­şa­nan kriz sı­ra­sın­da dö­ne­min Ma­lez­ya Ma­li­ye Ba­ka­nı ola­rak İMF’nin öner­di­ği iyi­leş­tir­me pla­nı­nı des­tek­le­di­niz; dev­le­tin yer­li şir­ket­le­re teş­vik verme­si­ne ve ül­ke­de­ki ya­ban­cı ya­tı­rım­la­rı kon­trol et­me­si­ne kar­şı çık­tı­nız. Ba­tı’nın, özel­lik­le de ABD’nin si­ya­si sal­dır­gan­lı­ğı ile kü­re­sel şir­ket­le­rin ve spe­kü­la­tör­le­rin ekono­mik çı­kar­la­rı ara­sın­da bir iliş­ki ol­du­ğu­nu dü­şün­mü­yor mu­su­nuz?
Ön­ce­lik­le dö­ne­min Ma­lez­ya Baş­ba­ka­nı Ma­hat­hir Mu­ham­med’in bu kri­zin Ma­lez­ya eko­no­mi­si­ne yö­ne­lik bir Ya­hu­di komp­lo­su ol­du­ğu şek­lin­de­ki gö­rü­şü­ne ka­tıl­ma­dı­ğı­mı söy­le­mek is­ti­yo­rum. Doğ­ru so­nuç­la­ra ulaş­mak için doğ­ru de­ğer­len­dir­me­ler yap­ma­lı­sı­nız. Ma­lez­ya eko­no­mi­si­nin ana da­mar­la­rı Çin­li azın­lı­ğın kon­tro­lü al­tın­da. Ya­ni bu du­rum­da Müs­lü­man­la­rın si­ya­si açı­dan eko­no­mik gü­cü el­le­rin­de tu­tan ya­ban­cı­la­rın de­ğil, Çin­li­le­rin kon­tro­lün­de ol­duk­la­rı­nı söy­le­me­niz ge­re­kir. Müs­lü­man Ma­lay­la­rın eko­no­mi­de­ki top­lam pay­la­rı sa­de­ce %20 ci­va­rın­da. Ben İMF ve Dün­ya Ban­ka­sı ile te­ma­sa ge­çil­me­si­ni destekle­dim; çün­kü ulus­la­ra­ra­sı an­laş­ma­la­rın hü­küm­le­ri İMF ile mü­za­ke­re ma­sa­sı­na otura­ca­ğı­mı­zı açık­ça or­ta­ya ko­yu­yor. Bu mü­za­ke­re­le­ri yap­mak be­nim ki­şi­sel ter­ci­him değil, ma­li­ye ba­ka­nı ola­rak dev­ral­dı­ğım sis­te­min bir ge­re­ğiy­di.
Şim­di En­do­nez­ya’da İMF re­çe­te­le­rini uy­gu­la­mak­tan kay­nak­la­nan ba­zı so­run­lar yaşanıyor söz ge­li­mi. Çün­kü bu re­çe­te­ler çok sert ve çok ka­tı; ama her ha­lü­kar­da İMF sade­ce kri­zin ar­dın­dan ya­şa­nan olum­suz­luk­lar­dan so­rum­lu tu­tu­la­bi­lir. İMF’ye başvurursu­nuz; çün­kü zor du­rum­da­sı­nız­dır. Bu­ra­da so­rul­ma­sı ge­re­ken, ne­den ekonomiler­de İMF’ye baş­vur­ma­yı ge­rek­ti­ren so­nuç­lar alın­dı­ğı­ so­ru­su­dur. Asıl so­run kendi­niz­den kay­nak­lan­mak­ta­dır. Eğer yol­suz­luk için­de yü­zer­se­niz, ar­ka­daş­la­rı­nı­zı ve çocuk­la­rı­nı­zı ka­yı­rır­sa­nız, bü­tün te­mel­le­ri za­yıf­la­tır­sı­nız. Ger­çek­te var olan so­run­la­rı vaktin­de çöz­me­ye ça­lış­maz­sa­nız, tam da eko­no­mi­ni­zin pat­la­ma yap­tı­ğı bir sı­ra­da as­lın­da mev­cut ya­pı­nın her tür­lü sal­dı­rı­ya açık ol­du­ğu­nu gö­rür­sü­nüz. Ar­dın­dan da da­ha kü­çük bir eko­no­mi­yi, kur­lar­da ya­şa­nan spe­kü­las­yon­la­rı ve da­ha bir­çok ma­li kı­sıt­la­ma­yı ka­bul et­mek du­ru­mun­da kalır ve bü­tün eko­no­mik ter­cih hak­la­rı­nı­zı kay­be­der­si­niz. Bu­ra­da bir nok­ta­yı açık­lı­ğa ka­vuş­tur­ma­ma izin ve­rin. Ma­li­ye ba­kanı olduğum dö­nem­de bü­yük bir büt­çe fazla­mız var­dı -ki bu be­nim eko­no­mi­yi na­sıl yö­net­ti­ği­mi gös­te­rir. Bu sebeple 1997’de kriz­le kar­şı kar­şı­ya ka­lın­dı­ğın­da En­do­nez­ya, Tay­land ve Gü­ney Ko­re’ye oran­la Ma­lez­ya, bu kri­zi da­ha az za­rar­la at­lat­ma­yı ba­şar­dı; çün­kü bi­zim eko­no­mi­miz on­la­rın­kin­den da­ha iyi bir po­zis­yon­day­dı.
 
An­cak siz 1998’de Ma­hat­hir Mu­ham­med ta­ra­fın­dan gö­re­vi­niz­den alın­dık­tan son­ra Malez­ya İMF’nin plan­la­rı­nı ka­bul et­mek­si­zin eko­no­mik kriz­den çık­ma­yı ba­şar­dı. Bu du­ru­ma ne der­si­niz?
Ön­ce­lik­le bu­ra­da bü­yük bir ye­te­nek söz ko­nu­su de­ğil, bu­nu ya­pa­bi­lir­ler­di ve yap­tı­lar. Ay­rı­ca kur­lar za­ten be­nim gö­rev­de ol­du­ğum sü­re zar­fın­da ta­ma­men kon­trol al­tı­na alınmış­tı. Kriz­den son­ra eko­no­mi­de ne tür bir ba­şa­rı sağ­lan­dı­ğı­nı öl­çe­bil­mek için ve­ri­le­re ba­ka­bi­li­riz. 1997’de Ma­lez­ya’da­ki şir­ket­le­rin bor­sa­da­ki de­ğer­le­ri Gü­ney­do­ğu As­ya’nın zir­ve nok­ta­sıy­dı. Bi­zim ar­dı­mız­dan da Sin­ga­pur ge­li­yor­du. Bu­gün Ma­lez­ya, şir­ket­le­ri­nin bor­sa de­ğer­le­ri açı­sın­dan böl­ge­de Sin­ga­pur’un ar­dın­dan üçün­cü sı­ra­da yer alı­yor. Doğrudan ya­ban­cı ser­ma­ye ya­tı­rım­la­rın­da ise Sin­ga­pur, Tay­land ve En­do­nez­ya’nın ardından ge­li­yo­ruz. Mev­cut büt­çe açı­ğı­mız ve bun­dan kay­nak­la­nan bir sü­rü so­run da caba­sı. Bun­lar pro­pa­gan­da de­ğil, sa­de­ce ger­çek­ler. Pe­ki ama Ma­lez­ya eko­no­mi­si Sah­ra Al­tı ül­ke­le­ri­nin­ki ka­dar kö­tü bir du­rum­da mı? El­bet­te ha­yır, Ma­lez­ya eko­no­mi­si çok da­ha iyi bir du­rum­da. Ma­lez­ya hâ­lâ hu­zu­ru­nu ko­ru­yor; ama git­tik­çe da­ha faz­la yol­suz­lu­ğun yaşan­dı­ğı bir ül­ke ha­li­ne ge­li­yor. Dev­let eko­no­mi­yi kon­trol et­ti­ğin­de sis­te­min ne ha­le geldi­ği­ne iyi bak­mak la­zım. Oto­ri­ter li­der­ler dai­ma eko­no­mi­yi kon­trol et­mek is­ter­ler, ama bir de­fa eko­no­mi­yi kon­trol al­tı­na al­dık­tan son­ra bu­ra­da dur­maz; med­ya­yı ve hat­ta yar­gı or­gan­la­rı­nı da kon­trol et­me­ye kal­kı­şır­lar. So­nuç ola­rak dev­let ya­pı­sı içe­ri­sin­de yer alan bü­tün si­vil top­lum ku­ruluşları ya blo­ke edi­lir ya da or­ta­dan kal­dı­rı­lır.
 
Ya­ni kı­sa­ca­sı eko­no­mi­yi kon­t-rol et­me­nin sis­te­min bü­tün un­sur­la­rı­nı kon­trol et­me­nin bir ön şar­tı ol­du­ğu­nu söy­le­me­ye ça­lı­şı­yor­su­nuz.
Evet ke­sin­lik­le. Bu yüz­den eko­no­mi kon­trol ye­ri­ne, ida­re edil­me­li­dir. Eko­no­mi­yi en iyi şe­kil­de ida­re et­ti­ği­niz­de in­san­lar si­ze ve eko­no­mi­yi yö­net­me bi­çi­mi­ni­ze say­gı du­yar­lar ve siz de çok da­ha iyi so­nuç­la­ra ula­şır­sı­nız. Me­se­la Tür­ki­ye’yi ele alır­sak; Tür­ki­ye demokratik bir ülke ve eko­no­mi­si de ya­şa­nan bü­tün kriz­le­re rağ­men iyi du­rum­da; ekonomi­yi kon­trol eden oto­ri­ter bir yö­ne­ti­me ih­ti­ya­cı­nız da yok. En­do­nez­ya da ar­tık demokratik bir ülke ve eko­no­mi­si es­ki­si­ne gö­re da­ha iyi. Bu du­rum­da ne­den dev­le­tin kon­tro­lü­nün art­ma­sı­nı is­te­ye­lim ki?
 
Yol­suz­luk, düş­man­lık, ti­ran­lık gi­bi Müs­lü­man ül­ke­ler­de yay­gın ola­rak gö­rü­len ba­zı sorun­la­r üze­rin­de sık­lık­la du­ru­yor­su­nuz. Pe­ki, ama ne­den bu so­run­la­ra çö­züm ola­rak libe­ra­lizm ve ser­best pi­ya­sa eko­no­mi­si­ni su­nu­yor­su­nuz? Eğer Müs­lü­man ül­ke­le­rin bu tür so­run­la­rı için en iyi çö­züm li­be­ra­lizm ve ser­best pi­ya­sa eko­no­mi­si ise, her iki­si de de­mok­ra­tik olan ve 2000’le­rin ba­şın­da eko­no­mik kriz­ler­le sar­sı­lan Ar­jan­tin ile Bre­zil­ya ör­nek­le­ri­ni na­sıl de­ğer­len­di­re­ce­ğiz? Üs­te­lik de İMF re­çe­te­le­ri­ni uy­gu­la­ma­sı­na rağ­men eko­no­mi­sini dü­zel­te­me­yen Bre­zil­ya’nın du­ru­mu or­ta­day­ken…
Dev­le­tin eko­no­mi­yi kon­trol et­ti­ği ve eko­no­mi­nin de iyi du­rum­da ol­du­ğu de­mok­ra­tik ülke ör­nek­le­ri de ve­re­bi­lir­si­niz. Ama ge­nel ku­ra­la bak­tı­ğı­mız­da dün­ya­da­ki en ba­şa­rı­lı eko­no­mi­le­rin ta­ma­mı­nın de­mok­ra­tik ül­ke­ler ol­du­ğu­nu gö­rü­rüz. ABD’den Av­ru­pa’ya, Güney Ko­re’den Ja­pon­ya’ya ka­dar bu böy­le­dir. De­mok­ra­si­nin mev­cut so­run­la­rın hep­si­ne ya­nıt ve­re­bil­di­ği­ni id­di­a et­mi­yo­rum. Bu­ra­da in­sanî bir yö­ne­ti­min, şef­faf­lı­ğın, öz­gür ve sorum­lu bir med­ya­nın da ol­ma­sı ge­re­ki­yor. Med­ya­nın öz­gür­lü­ğü ka­dar so­rum­lu­lu­ğu da önem­li. Zi­ra aşı­rı zen­gin işa­dam­la­rı­nın kon­tro­lün­de­ki med­ya bü­yük bir et­ki­ye sa­hip olur -ki eğer ah­la­ki stan­dart­la­rı­nız da yok­sa böy­le­si bir med­ya- top­lu­ma bü­yük za­rar­lar verebilir. Ba­tı­lı­lar li­be­ra­lizm ve ser­best pi­ya­sa­yı as­li un­sur ola­rak gö­rü­yor­lar. Ben de şu­nu sor­mak is­ti­yo­rum; eko­no­mi­yi kon­trol et­me em­ri­ni kim ve­re­bi­lir? Pey­gam­be­ri­miz Hz. Muham­med ser­best pi­ya­sa or­ta­mın­da ti­ca­ret ya­pan bi­ri­siy­di, “dü­şün­ce­le­ri­niz fi­yat­la­rı kon­trol et­me­sin” de­miş­ti ve ben­ce ide­al bir ser­best pi­ya­sa ki­şi­siy­di.
 
İyi ama o dö­ne­min ser­best pi­ya­sa an­la­yı­şı ile gü­nü­mü­zün ser­best pi­ya­sa kav­ra­mı ay­nı ola­bi­lir mi?
İl­ke ay­nı­dır. Ser­best pi­ya­sa de­mek, güç­lü bir dü­zen­le­yi­ci çer­çe­ve­ye sa­hip ol­mak demek­tir. Ser­best pi­ya­sa güç­lü ol­ma­lı. Li­be­ral te­ori­nin ku­ru­cu ba­ba­la­rın­dan Adam Smith de Ulus­la­rın Zen­gin­li­ği ki­ta­bın­da bu­nun üze­rin­de du­ru­yor. Ser­best pi­ya­sa­nı­zın ya­nı sı­ra ku­ral­la­rı­nız da ol­ma­lı. İn­san­lar ser­best pi­ya­sa­ya ku­mar­ha­ne­ye gi­der gi­bi gi­di­yor­lar. Tıp­kı bu­gün­kü bor­sa­lar­da ol­du­ğu gi­bi. Bu du­rum­da in­san­la­rın yap­tık­la­rın­dan so­rum­lu ol­ma­la­rı ge­re­kir. Ka­muo­yu han­gi du­rum­da kâr edip et­me­ye­ce­ği­ne öz­gür­ce ka­rar ve­re­bil­me­li.
Ör­ne­ğin, ABD’de­ki ser­best pi­ya­sa En­ron skan­da­lı­nı üret­ti. ABD’nin en güç­lü şirketlerin­den bi­ri olan En­ron’un yö­ne­ti­ci­le­ri­nin bor­sa­da ma­ni­pü­las­yon yap­tık­la­rı or­ta­ya çık­tı. Ama ABD hâ­lâ dün­ya­nın en güç­lü eko­no­mi­si­ne sa­hip; çün­kü En­ron skan­da­lı­nın sorum­lu­la­rı­nın ta­ma­mı hap­se gön­de­ril­di. Han­gi Müs­lü­man ül­ke­de yol­suz­luk ya­pan işadam­la­rı ger­çek an­lam­da ce­za­lan­dı­rı­lı­yor, söy­le­ye­bi­lir mi­si­niz? Me­se­le­nin kı­rıl­ma nokta­sı bu­ra­da. ABD’nin yap­tı­ğı yan­lış­la­rı ko­nuş­ma­nın şu sı­ra­lar çok po­pü­ler ol­du­ğu­nu bi­li­yo­rum. Ben de Fi­lis­tin ve Lüb­nan’a yö­ne­lik sal­dı­rı­la­rın­da İs­ra­il’e sı­nır­sız des­tek verme­si gi­bi ABD’nin al­dı­ğı bir­çok dış po­li­ti­ka ka­ra­rı­nı kı­nı­yor ve eleş­ti­ri­yo­rum. Fa­kat ay­nı za­man­da ob­jek­tif ol­ma­mız ve ABD’nin yan­lış­la­rı ka­dar doğ­ru­la­rın­dan da bahsetmemiz ge­rek­ti­ği­ni söy­lü­yo­rum. Ve Müs­lü­man en­te­lek­tü­el­le­rin bü­tün bu me­se­le­le­ri açık­ça ele al­ma­la­rı­nın bir za­ru­ret ol­du­ğu­nu dü­şü­nü­yo­rum.
 
Tür­ki­ye’nin İs­lam dün­ya­sın­da­ki ye­ri hak­kın­da ne­ler söy­le­ye­bi­lir­si­niz? Ve ABD Dışişleri Ba­ka­nı Con­do­le­ez­za Ri­ce’ın ifa­de et­ti­ği şek­liy­le, ABD’nin Or­ta­do­ğu’ya demok­ra­si ge­tir­me ve ye­ni bir Or­ta­do­ğu in­şa et­me plan­la­rı­nı na­sıl değerlendiriyorsunuz?
Eğer bi­ri­le­ri -bu Ame­ri­ka, Tür­ki­ye ya da Gü­ney Af­ri­ka ola­bi­lir- öz­gür de­mok­ra­si­den, cin­si­yet eşit­li­ğin­den, fark­lı­lık­la­ra say­gı­dan, çok-kül­tür­lü­lük­ten bah­se­di­yor­sa, bu her­kes için iyi bir şey­dir. Be­nim bu­ra­da so­ra­ca­ğım so­ru, ya­pı­lan­lar ile söy­le­nen­ler ara­sın­da tutarlı­lık olup ol­ma­dı­ğı­dır. Or­ta­do­ğu’ya de­mok­ra­si ve öz­gür­lük ge­tir­mek­ten bahsedeceksin, ama de­mok­ra­tik bir ül­ke olan Lüb­nan’ın yer­le bir edil­me­si­ne göz yumacak­sın. Ba­zı halk­la­rın öz­gür dav­ran­ma­la­rı­na izin ve­re­cek­sin, ama ba­zı­la­rı­nın, mesela Fi­lis­tin­li­le­rin öz­gür­lük­le­ri­ni en­gel­le­ye­cek­sin. Gö­rül­dü­ğü gi­bi ABD’nin söyledikleri ile yap­tık­la­rı ara­sın­da en ufak bir tu­tar­lı­lık bu­lun­mu­yor. De­mok­ra­si­yi yaygınlaş­tır­mak su­re­tiy­le yar­gı ba­ğım­sız­lı­ğı­nı sağ­la­mak is­ti­yor­sa ABD, ta­bii ki bu­nu destek­le­rim. Af­ri­ka, As­ya ve Av­ru­pa ül­ke­le­rin­de öz­gür med­ya­yı des­tek­le­ye­cek ku­rum­la­ra sa­hip ol­mak is­ti­yo­ruz, di­yor­lar­sa bu­na da kar­şı çık­mam. Fa­kat ABD’nin de­mok­ra­si­yi yaygın­laş­tır­mak söy­le­mi ma­ale­sef bir­çok kuş­ku­nun doğ­ma­sı­na ne­den olu­yor; çün­kü tutarlı­lık­tan yok­sun ve kul­lan­dı­ğı kav­ram­lar da açık­ça bir­bi­ri­ne te­zat.
Ben bu­ra­da tav­rı­mı ABD’nin po­li­ti­ka­la­rın­dan de­ğil, öz­gür­lük­ten ya­na ko­yu­yo­rum. Konu öz­gür­lük ve de­mok­ra­si ol­du­ğun­da ni­çin Müs­lü­man ül­ke­ler dai­ma özür di­leyici ve sa­vun­ma­cı bir po­zis­yon için­de bu­lun­sun­lar ki? Bu so­ru­ya ya­nıt ‘ABD’ ola­rak ge­le­cek­tir, ama lüt­fen ABD’yi bir ta­ra­fa bı­ra­kın. Bu nok­ta­da sü­rek­li Tür­ki­ye ile En­do­nez­ya’yı ör­nek gös­te­ri­yo­rum. Tür­ki­ye’de Baş­ba­kan Tay­yip Er­do­ğan ve AKP hü­kü­me­ti­nin, Endonezya’da­ki De­mok­rat Par­ti hü­kü­me­ti­nin de­ne­yim­le­ri­ne çok güç­lü bir bi­çim­de inanıyo­rum. Bu iki ül­ke­nin de çöz­me­le­ri ge­re­ken so­run­la­rı ol­ma­sı­na rağ­men; yi­ne de bütün Müs­lü­man­la­rın bu de­ne­yim­ler­den çı­ka­ra­ca­ğı önem­li ders­ler var.
 
Ma­lez­ya İs­lam dün­ya­sı­nın eko­no­mik mu­ci­ze­si ola­rak bi­li­ni­yor; an­cak rö­por­ta­jın başında be­lirt­ti­ği­niz gi­bi Ma­lez­ya eko­no­mi­si­nin ana da­mar­la­rı Çin­li azın­lı­ğın kon­tro­lü al­tın­da. Bu du­ru­mun de­ğiş­me ih­ti­ma­li yok mu ya da na­sıl de­ği­şe­bi­lir?
Ma­li­ye Ba­ka­nı ola­rak hiç­bir za­man Ma­lez­ya’nın bir mu­ci­ze ol­du­ğu­nu söy­le­me­dim. Bu ifa­de­yi Dün­ya Ban­ka­sı kul­lan­dı ki bu da ta­ma­men bir al­dat­ma­ca. Bir mu­ci­ze­den bahsediyor­sa­nız, eko­no­mi­niz­de­ki bü­yü­me­de, sos­yal ada­let­te, ser­best pi­ya­sa­da, özgürlükle­r­de, eği­tim ve sağ­lık hiz­met­le­ri­ni sağlamadaki eşit­lik­te bir mu­ci­ze­den bahsediyor­su­nuz de­mek­tir. Eğer bu gös­ter­ge­ler­de iyi bir se­vi­ye­de de­ğil­se­niz, or­ta­da bir mu­ci­ze de yok de­mek­tir; Ma­lez­ya’nın da bu açı­lar­dan ba­kıl­dı­ğın­da bir mu­ci­ze ol­ma­dı­ğı or­ta­da. An­cak Ma­lez­ya’nın gö­re­ce bir­çok Müs­lü­man ül­ke­den da­ha ba­şa­rı­lı ol­du­ğu da bir vakıa. Müs­lü­man­lar Ma­lez­ya’da çok aşa­ğı bir nok­ta­dan şim­di bu­lun­duk­la­rı ko­nu­ma geldiler. Müs­lü­man Ma­lay­la­rın top­lam nü­fus­ta­ki ora­nı bu­gün %60 ci­va­rın­da -ki bu oran Ma­lez­ya 1963’te ba­ğım­sız bir ül­ke ha­li­ne gel­me­den ön­ce çok da­ha dü­şük­tü. Be­nim Çinlile­rin eko­no­mik açı­dan Müs­lü­man­lar­dan da­ha iyi bir po­zis­yon­da bu­lun­ma­la­rın­dan hiç­bir ra­hat­sız­lı­ğım yok; çün­kü çok ça­lı­şı­yor­lar. Bu­ra­da si­ya­si ve eko­no­mik açı­dan esas önem­li olan hu­sus, Ma­lezya’da­ki Müs­lü­man­la­rı ve Çin­li­le­ri bir ara­ya ge­ti­rip ül­ke­yi yukarı­la­ra çek­mek için be­ra­ber ha­re­ket et­me­le­ri­ni sağ­la­maktır. Bu nok­ta­da Çin­li­ler ve onla­rın eko­no­mi­de­ki ko­num­la­rı ül­ke­yi da­ha yu­ka­rı­la­ra çek­mek ve eko­no­mi­yi ge­niş­let­mek için iyi bir kal­dı­raç ola­bi­lir. Ye­ter ki Müs­lü­man­lar yoz­laş­ma­sın ve kon­tro­lü ta­ma­men azın­lık­la­rın eli­ne bı­rak­ma­sın­lar.
 
Öz­gür­lük ve de­mok­ra­si­nin öne­min­den bah­se­di­yor­su­nuz ve de­mok­ra­tik re­jim­le­re sa­hip Müs­lü­man ül­ke­lere örnek ola­rak Tür­ki­ye ve En­do­nez­ya’yı gös­te­ri­yor­su­nuz. Bi­raz ön­ce de­ğin­miş­ti­niz, ama ben da­ha ay­rın­tı­lı bir de­ğer­len­dir­me yap­ma­nız için tek­rar sor­mak isti­yo­rum. Bu iki ül­ke, özel­lik­le de Fran­sız tar­zı la­ik bir sis­te­me sa­hip olan Tür­ki­ye, bütün bir İs­lam dün­ya­sı için mo­del teş­kil ede­bi­lir mi?
Bu­ra­da la­ik­li­ğin an­la­şıl­ma şe­kil­le­rin­den kay­nak­la­nan ba­zı so­run­lar ya­şa­nı­yor. Eğer laik­lik­ten kas­te­di­len aşı­rı la­ik­çi po­li­ti­ka­lar ise, be­nim bu­na ka­tıl­mam müm­kün de­ğil. Tam bu nok­ta­da di­ne ve in­san­la­rın dün­ya gö­rüş­le­ri­ne say­gı gös­te­ren, eşit­lik­çi, ada­le­tin sağlanma­sı ve hu­ku­kun üs­tün­lü­ğü­ne da­ya­nan de­mok­ra­tik bir sis­tem­den ya­na ol­du­ğu­mu be­lirt­mek is­te­rim. Böy­le bir sis­tem­de İs­la­mi açı­dan bir prob­lem var mı? Ha­yır, yok. Pe­ki bun­dan da­ha de­mok­ra­tik bir dev­let ola­bi­lir mi? Ha­yır, ola­maz. İş­te bu li­be­ra­lizm­dir. Herhan­gi bir di­ne ve­ya İs­lam’a ve Müs­lü­man­la­ra kar­şı ay­rım­cı­lık yap­mak için aşı­rı la­ik­çi ar­gü­man­la­rın kul­la­nıl­ma­sı ka­dar, İs­lam’ın in­san­la­rı zor­la­mak için kul­la­nıl­ma­sı da ay­nı ölçü­de ka­bul edi­le­mez­dir. Ta­bii bu­ra­da üze­rin­de du­rul­ma­sı za­ru­ri olan ah­la­ki me­se­le­ler de söz ko­nu­su­dur. Geç­ti­ği­miz ay­lar­da En­do­nez­ya’da por­nog­ra­fi ko­nu­sun­da bü­yük tartışma­lar ya­şan­dı. Çıp­lak ka­dın fo­toğ­raf­la­rı ya­yım­la­yan der­gi­le­rin ya­sak­lan­ma­sı­nı isteyen ba­zı En­do­nez­ya­lı­lar bu amaç­la gös­te­ri­ler dü­zen­le­di­ler. Ve bu is­tek Ba­tı’da özgürlük kar­şı­tı bir yak­la­şım ola­rak al­gı­lan­dı. İş­te bu nok­ta­da li­be­ra­lizm an­la­mı­nı kaybedi­yor. Siz Pa­ris so­kak­la­rın­da çıp­lak ola­rak yü­rü­ye­bi­lir mi­si­niz?
 
El­bet­te ha­yır. 
Ya­ni bu de­mek olu­yor ki, her ha­lü­kar­da ba­zı stan­dart­la­rın ol­ma­sı ge­re­kir ve ah­la­ki konu­lar söz ko­nu­su ol­du­ğun­da Ca­kar­ta’da­ki stan­dart­lar Pa­ris’te­ki stan­dart­lar­dan fark­lı­lık gös­te­re­bi­lir. Bu du­rum­da ya­pıl­ma­sı ge­re­ken aşı­rı­lı­ğa kaç­mak de­ğil, mü­za­ke­re­den ya­na olmak. Der­gi­ler­de çıp­lak fo­toğ­raf­la­rın ya­yım­lan­ma­sı­nı is­te­me­ye­bi­lir­si­niz ve bu si­zin özgür­lük­le­re kar­şı ol­du­ğu­nuz an­la­mı­na da gel­mez. Ken­di­ni eleş­ti­re­bi­len öz­gür bir med­ya ol­du­ğu tak­dir­de bu mü­za­ke­re ze­mi­ni de olu­şa­cak­tır. Her ül­ke­nin ken­di­si için ne­yin iyi ola­ca­ğı­nı mü­za­ke­re et­me hak­kı­na sa­hip ol­du­ğu­nu ka­bul et­me­li­yiz ar­tık.
 
Siz­ce Tür­ki­ye’nin AB’ye üye ol­ma ar­zu­su mev­cut so­run­la­rı­nın çö­zül­me­si­ni sağ­la­ya­bi­lir mi? Türk si­ya­set­çi­ler, AB’ye üye ol­du­ğu tak­dir­de Tür­ki­ye’nin Av­ru­pa ile İs­lam dün­ya­sı ara­sın­da bir köp­rü va­zi­fe­si gö­re­ce­ği­ni söy­lü­yor­lar. Siz bu gö­rü­şe ka­tı­lı­yor mu­su­nuz?
Ne­den ol­ma­sın? Ma­lez­ya ve En­do­nez­ya Müs­lü­man ül­ke­ler ama ay­nı za­man­da Güneydo­ğu As­ya Ül­ke­le­ri Bir­li­ği (ASE­AN)’ne üye­ler. Çün­kü bu iki ül­ke je­opo­li­tik olarak As­ya’nın bi­rer par­ça­sı. Ve bu do­ğal bir sü­reç. Tür­ki­ye de ay­nı şe­kil­de Av­ru­pa’nın bir par­ça­sı ve AB’ye mut­la­ka ka­tıl­ma­lı. Di­ni ve ah­la­ki ko­nu­lar­da ih­ti­laf­lar çı­ka­bi­lir elbette; ama bun­lar mü­za­ke­re edi­le­bi­lir. Me­se­lâ be­nim ül­kem Ma­lez­ya’da Müs­lü­man­lar, Bu­dist­ler, Hin­du­lar, Hı­ris­ti­yan­lar ve Kon­füç­ya­nist­ler bir ara­da ya­şı­yor. Şah­sen Türkiye’nin bu mü­za­ke­re­le­rin so­nun­da ka­zanç­lı çı­ka­ca­ğı ka­na­atin­de­yim. Çün­kü Tür­ki­ye Av­ru­pa Bir­li­ği gi­bi eko­no­mik açı­dan üst se­vi­ye­de yer alan bir böl­ge­ye da­hil ol­du­ğun­da, ba­şa­rı­lı bir eko­no­mi­ye, ku­sur­suz iş­le­yen de­mok­ra­tik ku­rum­la­ra da sa­hip ola­cak. Tür­ki­ye Av­ru­pa­lı ol­mak ile Müs­lü­man ol­mak ara­sın­da bir ter­cih yap­mak du­ru­mun­da de­ğil, o hem Av­ru­pa­lı hem de Müs­lü­man bir ül­ke. Ben ABD’de Ge­or­ge­town Üni­ver­si­te­si’nde der­si İngi­liz­ce ve­ri­yo­rum. Ama ben ay­nı za­man­da Ma­la­y’ım, Müs­lü­man’ım, As­ya­lı­yım -ki Tür­ki­ye ay­nı za­man­da As­ya’nın da bir par­ça­sı. Ar­tık kim­lik­le­ri tek bir bo­yu­ta indirgeyemez­si­niz. Bu­gün in­san­lık için böy­le­si ye­ni viz­yon­la­ra ih­ti­ya­cı­mız var.
 
Ya­ni kü­re­sel bir çağ­da ya­şı­yo­ruz ve he­pi­miz ar­tık çok-kim­lik­li ol­ma­yı öğ­ren­mek durumun­da­yız, di­yor­su­nuz...
Ni­çin çok-kim­lik­li­li­ği bu ça­ğa has kı­lı­yor­su­nuz? As­lın­da ta­rih bo­yun­ca İs­lam şehirlerine ba­kar­sa­nız, ora­da çok-kim­lik­li­li­ğin en mü­kem­mel şek­liy­le ya­şan­dı­ğı­nı görürsü­nüz. Hal­bu­ki Pa­ris’tey­se­niz, Fran­sız­ca ko­nu­şur ve bir Fran­sız üni­ver­si­te­sin­de bu dilde ders ve­rir­si­niz. Ve bu tek­bi­çim­ci at­mos­fer için­de za­man­la Müs­lü­man kim­li­ği­ni­zi kay­be­de­bi­lir­si­niz. O se­bep­le her­ke­sin için­de ken­di­si gi­bi var ol­ma­yı sür­dür­me­si­ne elverişli ulus­la­ra­ra­sı bir top­lum kur­ma­lı­yız.
 
Av­ru­pa halk­la­rı Tür­ki­ye’nin üye­li­ği ko­nu­sun­da ateş­li bir mu­ha­le­fet ser­gi­li­yor. Bu çok alı­şık ol­du­ğu­muz bir man­za­ra, çün­kü Ba­tı me­de­ni­ye­ti öte­kiy­le pay­la­şı­ma açık de­ğil. İslam me­de­ni­ye­ti ise ta­ri­hî se­rü­ve­ni içe­ri­sin­de pay­la­şım­cı bir tec­rü­be­ye sa­hip. ‘Paylaşmak’ ge­nel­de Ba­tı, özel­de ise Av­ru­pa için çok ye­ni bir tec­rü­be ve şu an­da bunun­la sı­na­nı­yor­lar diyebilir miyiz?
Evet, ger­çek­ten de şu an­da Ba­tı’da is­tis­na­sız çok ateş­li bir mu­ha­le­fet var ve bu tab­lo İsla­mo­fo­bi, İs­lam kar­şıt­lı­ğı, İs­lam’a kar­şı ay­rım­cı­lık, te­rö­rizm mas­ke­si al­tın­da İs­lam’a sal­dı­rı gi­bi eği­lim­le­rin do­ğal bir so­nu­cu. Ama di­ğer ta­raf­tan bir Lon­dra ör­ne­ği var ki son dönemdeki ge­liş­me­le­ri ha­riç­te tu­tar­sak, ora­da­ki Müs­lü­man­lar bir­çok İslam ül­ke­sin­de oldu­ğun­dan da­ha öz­gür ya­şa­ya­bi­li­yor. Ben Ge­or­ge­town Üni­ver­si­te­si’nde ders ve­rir­ken çok mut­lu­yum, çün­kü son de­re­ce hoş­gö­rü­lü bir at­mos­fer için­de­yiz. Pe­ki, ABD içerisindeki bu tab­lo­nun ABD yö­ne­ti­mi­ne yan­sı­dı­ğı­nı söy­le­ye­bi­lir mi­yiz? Ha­yır. Pe­ki ya böy­le­si bir hoş­gö­rü­yü ba­zı İs­lam ül­ke­le­rin­de gör­me­niz müm­kün mü? Ke­sin­lik­le ha­yır. Ben­ce böy­le­si bir or­tam­da Türk­ler bu ge­ri­li­mi ni­ha­yet­te aşa­cak­tır, çün­kü da­ha açık görüşlü bir tav­ra sa­hip­ler. Fran­sız­lar, ya­pı­lan an­ket­le­re gö­re, Tür­ki­ye’ye kar­şı ta­vır­la­rı­nı be­lir­ler­ken eko­no­mik ve si­ya­sî ar­gü­man­lar­dan çok di­nî ve ırkî ar­gü­man­lar­la işi gö­tür­me­ye ça­lı­şı­yor­lar. Kıb­rıs me­se­le­sin­de ol­sun, di­ğer tar­tış­ma­lar­da ol­sun, Av­ru­pa­lı­lar hep di­nî bir sa­ik­le ve ırk­çı bir ta­vır­la me­se­le­ye yak­la­şı­yor­lar. Tür­ki­ye’nin ise sağ­lam bir şe­kil­de gerekçe­len­di­ril­miş gö­rüş­le­ri ve bir­çok ge­çer­li ar­gü­ma­nı var. O se­bep­le de ben Türkiye’nin üye­lik yo­lun­da­ki bu en­gel­le­rin üs­te­sin­den se­rin­kan­lı­lık­la ge­le­ce­ği­ne inanıyorum.
 
Ge­çen­ler­de ka­tıl­dı­ğı­nız bir top­lan­tı­da Ba­tı’nın son de­re­ce teh­li­ke­li, ça­tış­ma­cı bir tav­rı mer­kez­den çev­re­ye doğ­ru yay­dı­ğı­nı ve ılım­lı in­san­lar ile kök­ten­ci yak­la­şım­la­rı benimse­miş in­san­lar ara­sın­da­ki ge­ri­li­min art­tı­ğı­nı söy­le­di­niz. Bu ge­ri­li­mi ber­ta­raf etmek için Müs­lü­man bil­gin­ler, en­te­lek­tü­el­ler ve ya­zar­lar na­sıl bir ta­vır benimsemeliler?
Ger­çek­ten de cid­di so­run­lar­la kar­şı kar­şı­ya­yız. Ba­tı’nın in­san­lık için üret­ti­ği ce­vap­lar sa­de­ce şid­det do­ğu­ru­yor ve bu ce­vap­la­rın be­de­li ola­rak her gün yüz­ler­ce Müs­lü­man katledi­li­yor. Irak’ta pat­lak ve­ren iç sa­vaş da bi­ze Ba­tı’nın bir he­di­ye­si. Müs­lü­man­la­rın böy­le­si bir ka­os or­ta­mın­da sa­kin ol­ma­la­rı­nı bek­le­mek en ha­fif ta­bir­le saf­dil­lik olur. Bu ge­ri­li­min aşıl­ma­sı, an­cak Müs­lü­man­la­rın ‘iç­ti­hat’ me­se­le­si üze­ri­ne ye­ni­den ka­fa yor­ma­ya baş­la­ma­la­rı ve ge­niş ka­tı­lım­lı öz­gür bir tar­tış­ma or­ta­mı­nı ken­di iç­le­rin­de te­sis et­me­le­riy­le müm­kün. Siz bu­nu Tür­ki­ye’de baş­la­ta­cak­sı­nız, biz Ma­lez­ya’da ve bu eleş­ti­rel kül­tür bütün Müs­lü­man ül­ke­le­re ya­yı­la­cak. Fa­kat ve­rim­li bir tar­tış­ma­nın ön­ce­lik­li ko­şu­lu­nun özgür­lük ol­du­ğu­nu unut­ma­ma­lı­yız. Ger­çek­ten ge­li­nen son nok­ta­da Müs­lü­man­la­ra bü­yük gö­rev­ler dü­şü­yor: Cid­di bir ya­pı­lan­may­la ha­yat bu­la­cak eği­tim ku­rum­la­rı oluş­tur­ma­lı­yız, bil­gin­le­ri­mi­zi de şid­det kül­tü­rü­nün kö­ken­le­ri­ni ana­li­tik bir ze­min­de tes­pit edip çö­zü­me kat­kı sağ­la­ma­la­rı yö­nün­de teş­vik et­me­li­yiz.
 
Az ev­vel sor­du­ğum so­ru, İs­lam dün­ya­sı­nın sa­de­ce ken­di­si için de­ğil fa­kat bü­tün bir insan­lı­ğın so­run­la­rı­nın çö­zü­mü için öz­gün bir pa­ra­dig­ma öne­rip öne­re­me­ye­ce­ği­ne dairdi as­lın­da. Siz­ce İs­lam dün­ya­sı bü­tün in­san­lı­ğın so­run­la­rı­nın çö­zü­mü için ku­şa­tı­cı ve güç­lü bir pa­ra­dig­ma, fi­kir ya da ide­olo­ji su­na­bi­lir mi?
Bir ke­re şu­nu ha­tır­da tut­ma­lı­yız: Hz. Mu­ham­med “Biz se­ni âlem­le­re rah­met ola­rak gön­der­dik” ifa­de­si­ne mu­ha­tap­tır; onun ge­tir­di­ği me­saj ga­yet ta­bii ki bü­tün bir in­san­lık için rah­met­tir. Do­la­yı­sıy­la Müs­lü­man­la­rın üre­te­ce­ği si­ya­sî söy­lem, do­ğa­sı ge­re­ği sa­de­ce Müs­lü­man­la­rı esas alan bir söy­lem ola­maz. Hak­ka­ni­yet ve ada­let kim­den ya­na ise Müslüman­lar on­dan ya­na ta­raf ol­ma­lı­lar; çün­kü di­ni­miz bu­nu em­re­di­yor. Eğer bir çatışma­da hak­ka­ni­yet gay­ri­müs­lim­den ya­na ol­ma­mı­zı ge­rek­ti­ri­yor­sa, biz o iki­lik içerisinde sırf Müs­lü­man di­ye hak­sız olan ta­ra­fı tu­ta­ma­yız. Bu de­re­ce ada­let­li bir yaklaşımı Bush ve eki­bi­nin be­nim­se­me­si müm­kün gö­rün­mü­yor; do­la­yı­sıy­la böy­le­si bir kül­tü­rel re­ji­mi an­cak Müs­lü­man­lar ola­rak biz­ler te­sis ede­bi­li­riz. Ba­zen ne­den­se bu tür­lü bir yak­la­şı­mı be­nim­se­me­nin mo­der­niz­me tes­lim ol­mak­la eş­de­ğer ol­du­ğu gi­bi­sin­den gerek­çe­siz id­dia­lar ağır ba­sı­yor. Bu nok­ta­da ka­fa­mız ger­çek­ten çok ka­rı­şık. Ama bu ka­fa ka­rı­şık­lı­ğı­nın gi­de­ril­me­si­nin yo­lu az ev­vel de be­lirt­ti­ğim gi­bi ye­ni bir ‘iç­ti­hat’ kav­ra­yı­şı üze­ri­ne cid­di bir şe­kil­de dü­şün­mek­ten ge­çi­yor. Böy­le bir kav­ra­yı­şı ge­liş­ti­re­bil­mek için eği­tim ku­rum­la­rı­nı ve bil­gin­le­ri aza­mî öl­çü­de des­tek­le­me­li­yiz. Bu­nu ba­şa­ra­bil­di­ği­miz tak­dir­de so­run­la­rın çö­zü­mü­nün im­kân­sız ol­ma­dı­ğı­nı gö­rü­rüz. Ge­le­cek için ümit­siz de­ğil, ümit­var ol­ma­lı­yız.
 
Çok te­şek­kür ede­riz.

Paylaş Tavsiye Et