Mustafa İslamoğlu: “Türkiye’de siyasete aşırı anlam yükleniyor”
Fatma Karabıyık Barbarosoğlu: “Cemaat olsaydık, 28 Şubat olmazdı!”
Ali Pulcu Aralık ayı itibariyle AK Parti iktidarı üçüncü yılını doldurdu. Sanırım bu üç yıl, bize AK Parti ve onun, Cumhuriyet Türkiyesi’nin siyasî hareketleri arasında nasıl bir yere oturduğu konusunda genel bir değerlendirme yapma imkânı veriyor. AK Parti hükümetinin Türkiye’deki genel zihniyet dönüşümü içerisindeki yeri nedir; AK Parti, İslamî siyaset geleneğini ve genel anlamda dindarlığı nasıl etkiledi?
Mustafa İslamoğlu İsterseniz meseleyi biraz daha geri plandan, siyasetin kendisinden başlatalım. Siyasetin birçok tarifi var; mevcut tariflerden biri de şöyle: Realitelerle idealler arasındaki optimal dengeyi yakalamak ve bunun üzerinden yönetme sanatını icra etmek. Buna göre Türkiye’de realitelerle idealler arasındaki makas açık. Bir ülkede realitelerle idealler arasındaki makas ne kadar açıksa, siyaset o kadar zordur. Türkiye, dünyada realitelerle idealler arasındaki makasın en açık olduğu topraklardan birisi. Bunun bir arka planı var elbette. Önce şunu söyleyeyim ki, mevcut siyaset tarzı bu ülkenin kadim geleneklerinden süzülüp gelen bir siyaset tarzı değil. Her alanda olduğu gibi, bu topraklarda siyasette de bir kırılma, bir kopuş söz konusu. Kopuşun olduğu yerde mutlaka savrulma olur ve günümüzde, savrulmalara değinmeden siyaseti anlamak mümkün değil. Onun için bu topraklarda kim ya da hangi zümre, ne adına siyaset yapıyor olursa olsun, onu savrulurken görünce pek fazla garipsemiyorum. Sadece siyaset değil; ticaret, ilim, sanat ve diğer alanlarda kopuş yaşanmışsa, savrulma doğal hale gelir. Doğal derken, meşru değil; anlaşılır hale gelmiş olur. Bu topraklara has bir siyaset tarzı var idi. Bugün ihdas ettiğimiz siyaset tarzı Avrupa’ya has bir tarzdır; yöntem ve kurumlarıyla bu tarzı biz üretmedik. Bunun başlangıcı belki Jön Türk hareketine kadar gider. Naçizane ben, Batılılaşmayı III. Ahmet döneminden başlatırım; Damat İbrahim Paşa’dan… Fakat 1730’lardan Tanzimat’a kadar bir yüz yıl bocalama dönemi yaşanıyor. Batılılaşma hangi usulle yürütülecektir: Kendi usulümüzle mi, onların usulleriyle mi?
Tanzimat’la birlikte işin içine ithal siyaset tarzı girdi. Çünkü devşirilmiş politikacılar ortaya çıktı. Reşit Paşa’yı, Fuad Paşa’yı, Âli Paşa’yı düşünün. Cumhuriyet’e geldiğimizde de acayip bir durum gördük. Cumhuriyet’in başlangıcından bugüne kadarki siyasî trende bir göz atalım: 1925 Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası, Kâzım Karabekir Paşa; 1930 Serbest Fırka, Fethi Bey; 1950 Menderes, ardından Demirel, Özal, Erbakan ve son olarak Tayyip Erdoğan… Siyasete dışarıdan müdahale olmadığı zaman milletin tercihi bu yönde. Bu trend bundan sonra da siyasetin nasıl yürüyeceğine dair ipuçları veriyor. Bu ülkede yeni rejimin kurulmasıyla siyasete aşırı anlam yüklendi; siyaset kendi mecrasından çıkarıldı. Siyaset yapmayan kurumlar siyasete ait alanı kendilerine aktardılar. Bu siyaset yapacak kurumlara kendi müesseseleri ve kendi yöntemleriyle oynama imkânı vermiyordu. Siyasetin daraltılan alanını genişletme çabası, dışarıdan müdahaleyle sonuçlandı. Siyaset bu ülkede bir türlü kendine gelemedi. Onun için siyaset üzerine konuşurken, sağ-sol, merkez gibi klasik tanımlamaların bu ülkede çok fazla bir anlam taşıdığı kanaatinde değilim. Türkiye’de siyasetin merkezi sabit bir yerde olmadığı için, merkeze yaklaşmak, ondan uzaklaşmak gibi ifadelerin pek önemi yok. Türkiye’de siyaset, dubalar üstünde duruyor. Dubalar da herhangi bir yere bağlı değil; rüzgar nereden eserse, ona göre yer değiştiriyor. Siz dubaların olduğu yeri merkez sayıyorsunuz. Bu çerçevede, “AK Parti Cumhuriyet Türkiyesi’nin siyasî hareketleri içerisinde nasıl bir yer tutuyor?” sualine gelirsek, bu söylediklerimin kısmen cevap olduğunu düşünüyorum. Türkiye’deki siyaseti bir değirmene benzetiyorum: Değirmenin bir taşı devlet, yani siyasete müdahil ama siyaset dışında; öbür taşı da politika yapan kurumlar olarak siyasî partiler veya hükümettir. Her değirmen öğütürken, kendisini de öğütür. Bu bakımdan, AK Parti’nin de öğütürken öğütüldüğünü söyleyebiliriz.
Ali Pulcu AKP’yi klasik Refah-Saadet çizgisinden farklı bir yere oturtuyoruz; ama toplumda da büyük bir dönüşme var. Dolayısıyla taban dönüştüğü için mi parti dönüşüyor, yoksa iktidarın dönüştürücü işlevine fazlasıyla menfi bir anlam mı yüklüyoruz? Buradan çıkarak, AK Parti devletin klasik işleyişine, zihniyetine bir yenilik getirebilir mi? Yaslandığı tabanı dönüştürüyor olabilir; fakat bu bize bir imkân da getiriyor olabilir mi?
Fatma Karabıyık Barbarosoğlu Mustafa Bey’in girişinden sonra direkt, somut bir noktadan başlamak isterim. AK Parti’yi 60 metrekarelik bir eve benzetiyorum. AK Parti iktidara geldiğinde, elinde 40 metrekarelik bir ev vardı. Bu 40 metrekarelik ev, evet, onu iktidara taşıyan dindarlara yetmiyordu. Ama yaşanabilen bir alandı; iki odası, mutfağı, banyosu vardı. Fakat AB süreci pek çok şeyi değiştirdi. Bir parantez açarsak, Türkiye’de dindarlar kendi oylarıyla iktidara bir partiyi taşıdıklarında hayat tarzlarını savunamaz duruma geliyor. Refleksleri iptal oluyor. Bir kere seçmenler olarak, “Dönüşüyor muyuz, dönüştürülüyor muyuz?” kısmını konuşurken bunu bilmemiz gerekiyor. Bunu Menderes’ten de başlatabiliriz; ezanın Arapça okunmasına -âmiyane tabirle- fit olunduğu için Amerikan tarzı hayatın en uç noktalara kadar iletildiğini gördük. Dolayısıyla bizim bir şeye fit olmamamız gerekiyor. AK Parti’ye de dindar seçmenler, başörtü meselesini çözecek diye oy verdi ve sanki AB’ye fit olundu. AB’ye girme sürecinde sürekli olarak dindarlara, “başörtüsü meselesi çözülecek” dendi. Bir kere baştan beri seçmenler aldatılmayı istedi; çünkü gidebilecekleri bir yer yoktu. Çünkü bir şeyi üretmenin, muhalefette kalmanın bedelini ödemeye rıza göstermiyoruz. Halbuki muhalefette kaldığımızda hayat tarzını en içten şekilde koruduğumuz ve çok ciddi refleksler geliştirdiğimiz görülecektir. “AK Parti dönüşüyor mu, dönüşmüyor mu” kısmından tekrar ev metaforuna geri dönelim: 40 metrekarelik alan genişletilecek, dendi. O 40 metrekarelik alan, 60 metrekarelik alana dönüşmeyecekti. Ne olacaktı? 40 metrekarelik alanda yaşayan insanlar için duvarlar yıkılacaktı; yatak odası küçülecek, salon büyüyecekti. (Burada salonu Fransız burjuvazisinin kamusallığı olarak hatırlayalım). Şu an duvarlar yıkıldı. Duvarlar yıkılırken evin sahibi AK Parti’yi iktidara taşıyanlardı; hayat tarzı olarak uyum içinde olduğunu düşünen seçmenlerdi. Bir de balkondaki liberallerimiz vardı. İkram devam ettiği sürece liberaller o balkonda duracaklar. Ne zaman ki çay bitti; o balkondan gidecekler.
Türkiye’de iktidarlar üzerindeki gücü esas belirleyen, asla o partiye oyunu vermemiş olanlar. Böyle muktedir bir grup var Türkiye’de. AK Parti hükümetinde de, daha önceki Refah ve Fazilet Partisi tecrübelerinde olduğu gibi, eşiğin dışındakilerin zorlamalarını yoğun biçimde hissettik. Onlar eşiğin bu tarafına geldikçe, AK Parti, 40 metrekareyi genişletemeyeceği için önce evin duvarlarını yıktı, salonu açtı; derken salon şovruma dönüştü. Bugün, AİHM kararlarıyla birlikte artık yaşanabilecek alan kalmadı. AİHM’ye başından itibaren hep karşı çıkmıştım; çünkü dışarıdan referans almamak gerekiyor. Bunun siyasî olarak kitlesel bir partiye tercüme edilir bir yanı olmayabilir; ama ben temelden kavî bir muhalefet yanlısıyım. Çünkü dindarların hayat tarzlarıyla ilgili bütün kazanımları muhalefet dönemlerinde olmuştur. Hep beraber kitlesel bir partinin seçmeni olabiliriz; ama onun kayıtlı üyesi gibi davranmak zorunda değiliz. Bu bakımdan AK Parti’den ziyade, Müslüman entelektüellerin zaafını daha şiddetli bir şekilde eleştirmek taraftarıyım. Mesela, “Müslüman entelektüeller” diyorum; halbuki daha önce “İslamcılar” diyordum. Artık “İslamcılar” diyemiyorum, “İslamî kesim” de diyemiyorum. Şimdi “dindarlar” diyoruz; ama bir aşama sonrasında onu da kullanamayacağız. Bir isim problemimiz var ve bu AK Parti’yle başladı. Muhafazakâr-demokrat koydu ismini; ama demokratlığı hiçbir zaman kabul edilmedi. Muhafazakârlık kısmını da zaten kendisi dolduramadı. Dolduramadığının en önemli göstergesi de, son 3 yılda ailenin çökmüş olmasıdır. Ailenin çöktüğünün -edebiyattan örnek verirsek- en iyi göstergesi Mustafa Kutlu’nun Chef adlı öyküsüdür. O kitabın adı -üstadın kendisine de söyledim- Chef değil, Ev olmalıydı. O kitap, evin dağılma öyküsü çünkü. Dolayısıyla başörtü meselesini çözeceğine güvenip oy verdiğimiz için biz suçluyuz. Parti, “AB’ye girersek, başörtüsü meselesi çözülecek” dediği için suçlu; ama hepsinden önemlisi, bizim putperestliğimiz. Son yıllarda başörtüsünü çok putperest bir tavra indirgedik. Bunun en önemli göstergesi nedir? (Burada asla yanlış anlaşılmak, kimseyi üzmek istemem. Eleştirim, tek tek kişilere değil.) Üniversitede başını örtmelerine izin vermediğimiz kızları, aktarmalarla, 20 saatlik yolculuklarla yurtdışına gönderiyoruz. Bu putperest bir tavır değil midir? Bu putperest bir tavır; çünkü başörtüsünü putlaştırıyorsunuz. Yani ne olursa olsun, başını açmasın. Ama bu çocuklar verem oluyor oralarda; hiç bilmedikleri bir kültürün içine düşüyorlar. Ve üstelik Katolik okullara gönderdik onları biz; orada baş açma yok diye! Putperest dememin sebebi bu. Dolayısıyla bir partiyi eleştirirken, aslında kendimizi de tekrar tekrar eleştirmek durumundayız. “Parti dönüşüyor mu?” derken, konjonktürel olarak 28 Şubat sürecinin ve 11 Eylül’ün tortularını hesaba katmadan partiyi eleştirmek çok kolaydır. Daha çok biz kendimizi eleştirmeliyiz. Bir kere demokratik tavra çok uzak insanlarız. Oy verdiğimiz partileri değil, oy vermediğimiz partileri eleştiriyoruz. CHP’ye oy veren için de, dindar partiye oy veren seçmen içinde bu böyle; kendi partisini eleştirmiyor. Halbuki oy verdiğimiz partiyi eleştirmeliyiz; çünkü biz ondan mesulüz. Mesela biz bu dönemde başörtüsü eylemlerini iptal ettik; halbuki başörtüsü eylemlerini daha aktif bir şekilde uygulasaydık -sokak eylemlerini kastetmiyorum- bu, partinin de elini güçlendiren bir şey olurdu.
Ali Pulcu Dindar kesimin uzun bir muhalefet dönemi oldu. Bu muhalefetin kırıldığı yer ilk olarak Erbakan’ın iktidara gelmesi, ikincisi de AKP’nin tek başına iktidara gelmesi. Muhalefette hem entelektüeller, hem de siyasî camia olarak ciddi bir donanım geliştirmiş olsaydık; o kazanımların bir şekilde iktidar sürecine de yansıması gerekmez miydi?
Fatma Karabıyık Barbarosoğlu Türk halkının aslında yasaklara karşı çok kuvvetli bir direnci var. Muhalefette kaldığımız dönemde, 70’li yılların sonunda ve 80’li yıllarda ciddi bir edebî ortam vardı. Yani Müslüman kesim alternatif bir hayat tarzı olarak ve edebî kamu oluşturmak üzereydi. Bugün bizim zevkle okuduğumuz isimler, varlıklarını o döneme borçludur. İktidarda olunmadığı dönemlerde daha bir dayanışmacı yapı var. İktidara gelindiği zaman da, başa kim gelirse gelsin, iktidara muktedirlerin rengi hakim olduğu için, mevcut birikimden istifade etmek pek düşünülmedi. Selamet Partisi, Refah Partisi çok düşünmedi; AK Parti hiç düşünmedi. Mesela, feminist derneklerinden görüş aldılar; ama kadın üzerine Türkiye’de çalışan dindar bir kadından görüş alındığını zannetmiyorum. Dolayısıyla birikim var; ama onu kullanmak istemiyorlar. Bu da tamamen muktedir güçlerle alakalı. Biz cemaat değiliz; cemaat olsaydık, 28 Şubat olmazdı.
Ali Pulcu Menderes, Demirel, Özal, Erbakan, Erdoğan diye gidiyoruz; ara dönemlerde kırılma oluyor. Fakat her kırılmadan sonra, belki de geçmişinden daha radikal veya muhafazakâr biçimde, kamu toplanıyor. Fatma Hanım’ın değerlendirmesine göre bu süreç aleyhimize cereyan ediyor. Ama isimleri sıralayıp baktığımız zaman, orada da bir kazanım var gibi geliyor. Bu dilemmayı açar mısınız?
Mustafa İslamoğlu Siyaseti, ruhu ahlak; canı kudret, iktidar; cesedi ise şöhret, servet olan bir bünye şeklinde tarif edersek, Türkiye’de siyaset ruhsuz doğmuş diyebiliriz. “Siyaset pratik ahlaktır” lafı Aristo’ya mal edilir. Efendimizin bunu çok daha ileri düzeyde ifade eden çok güzel hadisleri var; iki saatlik adil yönetimin bir ömürlük nafile ibadete bedel olduğuna dair. Bir de siyaset, tabiatı icabı ahlak dışıdır; onun kuruluşu böyledir.
Fatma Karabıyık Barbarosoğlu Affedersiniz, aslında ahlak ile siyaseti boşandıran Machiavelli düşüncesidir. Machiavelli’ye kadar ahlak ile siyaset bir aradaydı. Sadece Türkiye’de değil aslında…
Mustafa İslamoğlu Onu Türkiye’ye has saymadım; Türkiye’ye has sayacağım asıl candır. Siyasî olmayanlar, siyasetin canını aldılar; yani kudretini… Peki ne kaldı siyasetten geriye? Ceset kaldı. Siyaset ya misyon için ya vizyon için ya da komisyon için yapılır. Misyon için yapacaksanız, bir ahlak; vizyon için yapacaksanız, bir canı olması lazım. Geriye kaldı komisyon; dolayısıyla siyasetin bugün niçin komisyon için yapıldığını aslında çok garipsememek gerekiyor. Şöyle bir metafor üzerinden gidebiliriz: Bir gemi düşünün; bir gerçek dümeni var, bir de sahte dümeni. Gerçek dümeni aslında hiç kimseye açılmıyor, sabit; yani oranın sahibi seçimle belirlenmiyor. Ama geminin bir görünen dümeni var; herkese açık. O dümenin başına oturacak kişi seçimle belirleniyor. Fakat onun altı boş; dümenin başına oturttukları adam ise gemiyi yönettiğini düşünüyor.
Ali Pulcu Tam dümen yani.
Mustafa İslamoğlu Mecazen de, hakikaten de tam dümen. Eğer o kişi, dümenin ucunun boş olduğunu ve gemide gizli bir dümen olduğunu anlarsa düdük çalıyor. Doğrusu, Türkiye’de siyaset aşırı bir anlam yükleniyor. Ben bu ülkede siyasetten aşırı beklentiyi normal karşılamıyorum. Onun için de kişisel olarak hiç aşırı beklentili olmadım. Neler yapabileceklerini aşağı yukarı tahmin edebiliyorum ve neler yapamayacaklarını. Peki AK Parti’nin problemi neydi? Eskilerin ifadesiyle, “kıymetinin kametine uygun olmaması.” Kamet boy; kıymetse boyuna uygun bir değer. Bunun Türkiye’deki seçim sisteminden kaynaklanan bir boyutu var. AK Parti 367 milletvekili çıkardı. Yani bu mevcut meclisin 3/2’sinden fazla. Siz AK Parti’yi oluşturan kadroların “dünya görüşü”nün -bu topraklarda sanatta, siyasette, ekonomide, bilimde, sporda, yani hayatın hangi alanı olursa olsun- onların bugün ulaştıkları sayısal orana uygun olduğuna inanıyor musunuz? Kametle kıymet arasında çok ciddi mesafe var. Peki bu mesafeyi ne çıkarıyor ortaya? Kudretsizlik çıkarıyor. Zaten siyaset canından edilmiş, özü itibariyle ruhu yok. Siyasetin kudretini siyaset dışı kurumlar, daha işin başında almış, onlar lütfediyor. Geriye kalıyor “komisyon”; siyasetin “cesed”i. Bütün bu ahval ve şerait aslında bizim mevcut siyasetten beklentilerimizin vakıayla uyuşmadığını gösteriyor. Türkiye’de siyasetin tabiatı bizim beklentilerimizi kaldırmaz. Türkiye’de siyaset bir stadın içinde yapılıyor. Siyasetin, yani maçın kuralını koyanlar belli; hakem belli ve kimlerin oynayacağını seçmek de onların elinde. Siz tüm imkanlarınızı, umutlarınızı stadın içindeki maça bağladığınızda, aslında umudu kediye yükletiyorsunuz. Çünkü oyunun kurallarını siz belirlemiyorsunuz. Kuralları koyanlar topu ayağınıza alıp da rakip kaleye doğru sürdüğünüzü görünce düdük çalıyorlar; o da yetmezse, hakem kılığındaki adamın sırtındaki hakem üniformasını çıkarınca, aslında rakip takımın oyuncusu olduğunu görüyorsunuz. Türkiye’deki İslamî siyaseti götürecek olan insanların birikimi, beklentilerimizi karşılayacak derecede değil. Kişinin ameli, bilgisini aşamaz; bilgisi, bilincini aşamaz; bilinci, tasavvurunu aşamaz. Türkiye’deki siyaset yapan Müslümanların tasavvurunda ne var? Nasıl bir siyaset var da, ne tasavvur ettiler de, ne yapamadılar? Yani tasavvurda problem olduğunu görüyorum. Müslüman siyasetçi tasavvuru oluşmamışsa, tasavvurda bulunmayan bir şeyi eylemde görmek istemek abesle iştigal.
Fatma Karabıyık Barbarosoğlu Ben AK Parti’yle ilgili olarak da CHP’yle ilgili olarak da çıtamı çok aşağıda tuttum. Çok büyük kalkınmalar, projeler, dünyayı değiştirecek eylemler beklemiyorum. Daha seçimlerden önce dile getirdiğim şuydu benim: Nezaket paydasında eşitlenmek. Çok büyük bir şey değil aslında. Türkiye’de çok büyük bir şeyin kavgasını yapıyormuş gibi gözüküyor taraflar; ama esasında çok basit bir şeyin, nezaket paydasında eşitlenmeyişimizin kavgasını veriyoruz. Somut bir örnek vereyim: Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer’in 29 Ekim resepsiyonları. Benim öbür taraftan beklediğim nezaket paydası; AK Parti’den beklediğim de, tenezzül etmezlik. Eğer siz davet edilmiyorsanız, gitmek için uğraşmazsınız. Hani merhum Necip Fazıl, treni kaçırınca “kovdum gitti” der ya; ben de AK Partili kadınlardan öyle bir tavır bekliyorum. Sizin söylediğiniz kavramsal şeylere katılıyorum; ama ben tamamen hayatı yakalamaktan yanayım. Kitap ile hayat arasında mesafe olsun istemiyorum. Onun için de gündelik hayatın dilini önemsiyorum.
Paylaş
Tavsiye Et