Gökhan Çetinsaya (Prof. Dr., İTÜ)
Bülent Aras (Doç. Dr., Işık Üniversitesi)
Mete Çubukçu (Gazeteci, NTV Haber Müdürü)
Irak’ta Bugünkü Durum
M. Akif Kayapınar Irak işgalinin dördüncü yılına girdik. Geriye dönüp baktığımız zaman nasıl bir resim görüyoruz? Bugün Irak’ın siyasî, sosyal ve ekonomik açıdan bir fotoğrafını çeksek nasıl bir tabloyla karşılaşabiliriz?
Gökhan Çetinsaya Bir kere siyasî olarak şöyle bir tabloyla karşı karşıyayız: Parlamentoda Şii Arap partilerin çoğunlukta olduğu ve normal şartlarda hükümeti kurmakla görevlendirildikleri bir tablo var. İkincisi, genel olarak İslamcı partilerin, yani İslamî dünya görüşünü benimsemiş partilerin öne çıktığı bir siyasî yapı var. Çünkü gerek Şii Arap partileri gerek Sünni Arap partileri arasında İslamî dünya görüşünü benimsemiş partilerin diğer partilere nazaran daha çok öne çıkmış olduğunu görüyoruz. Üçüncü olarak, koalisyonlarla yönetilecek bir Irak karşımıza çıkıyor. Son olarak da, merkezî hükümetin güçsüz ama yerel yönetimlerin (bölgelerin ve vilayetlerin) çok güçlü olduğu, kendilerine ait askerî kuvvetleri, bütçe yetkileri, idarî ve malî özerklikleri olduğu bir yapı görüyoruz.
Kayapınar Yani Irak’ta aşırı bir adem-i merkeziyetçilik hâkim, öyle mi?
Çetinsaya Evet, çok geniş tarafları bir arada tutabilmek için, yani Irak’ın bütünlüğünü sağlayabilmek için böyle bir uzlaşmaya gidildi. Neticesinde de çok geniş bir adem-i merkeziyetçi yapı ve gevşek bir federasyon öngörüldü. Bu da tabii uzun vadede bölgeler karşısında güçsüz duruma düşecek istikrarsız bir merkezin habercisi. Çünkü seçimlerden bu yana üç ay geçmesine rağmen, şu anda bile hükümet kurulamadı. Bir diğer gerilim, güvenlik meselesinde açığa çıkıyor. Irak’ta hâlihazırda ciddi bir güvenlik boşluğu var ve bu bir şiddet sarmalı üretiyor. Bu güvenlik boşluğunun önüne ne şekilde geçilebileceği ve şiddetin nasıl durdurulabileceği de meçhul. Sosyal olarak baktığımızda ise, artık Iraklı kimliğinin ortada kalmadığını görüyoruz. Yani ister Amerikalıların hatası olsun ister Saddam’ın hatası olsun, özellikle bu şiddet sarmalı da etnisite ve mezhep çizgisinde geliştiği için bugün artık Iraklı kimliğinin ortadan kalktığını görüyoruz. İlginç olan şu ki, Irak’ta yaşayan insanların da bu kimliğe sahip çıkma yolunda herhangi bir çabası yok artık. Bunu, bu kimliğe sahip çıkmaya çalışan partilerin oy alamayışından anlayabiliriz. Sünni Araplar Iraklılık kimliğini savundular, ama bugün gelinen noktada onların da artık ısrar etmediğini, hatta onların da federasyon fikrini kabul etmeye meylettiğini gözlemliyoruz. Sosyal bakımdan ilginç olan nokta şu: Özellikle Şii din adamlarının, mesela Ayetullah Sistani’nin son üç yıldır oynadığı rol düşünüldüğünde, bu yeni toplumda din adamlarının rolünün ve öneminin eskisine göre ziyadesiyle arttığını söyleyebiliriz. İktisadî olarak ciddi sıkıntıları olan bir ülkeyle karşı karşıyayız; çünkü gerek petrol endüstrisinde olsun gerek diğer sektörlerde olsun, ekonomik göstergeler Saddam Hüseyin döneminin bile altında. Bir de tabii ciddi alt yapı sorunları var.
Kayapınar İslamcılığın Şiiler arasında öne çıktığı bir gerçek, peki İslamcılık Sünniler ve Kürtler arasında da öne çıkıyor mu?
Çetinsaya Evet, Sünniler arasında da öne çıkıyor, ama Kürtler arasında pek değil. Sünni Araplar içinde iki parti öne çıktı: 44 milletvekili çıkaran Müslüman Kardeşler çizgisindeki Uyum Cephesi (Tevafuk Partisi) ve 11 milletvekili çıkaran, sözcülüğünü Salih el-Mutlak’ın yaptığı Baas çizgisindeki Irak Ulusal Diyalog Cephesi. Oy dengesine bakıldığında, Sünni Arap partileri arasında Müslüman Kardeşler çizgisinin daha öne çıktığını görüyoruz. Ama Kürt gruplarda İslamcı dünya görüşünü temsil eden İttihad-ı İslam Partisi sadece beş milletvekili çıkardı ki, 53 milletvekili çıkaran KDP ve KYB ittifakı ile karşılaştırdığımızda zannederim tablo ortaya çıkıyor. Şimdi Irak’ta üç kısır döngüden bahsedilebilir. Birincisi, tarafları, özellikle Kürt grupları Irak’ın içinde tutabilmek için çok geniş bir adem-i merkeziyetçi yapıya ve gevşek federalizm yoluna gidildi. Bu çerçevede Anayasa, Irak’ın parçalanmasının önüne geçmek ve tarafları uzlaştırabilmek için öyle yazıldı ki, bu uygulandığı takdirde Irak’ın parçalanmasını kolaylaştırabilir. Çünkü incelendiğinde Anayasa’nın etnik ve mezhebî kimliği çok kalınlaştırıcı çizgileri olduğu görülebilir. İkincisi, güvenlik boşluğunun doldurulamamasından dolayı çok ciddi bir şiddet sarmalı var Irak’ta. Bu durum, etnik ve mezhebî çizgideki milis örgütlerini ortaya çıkarmış ve meşru kılmış. Baktığımızda bir yanda minimum 30-40 bin kadar direnişçi var, diğer yanda farklı etnik ve mezhebî grupların tümünün kendi milis örgütleri var; bir de yeni kurulmaya başlanan bir Irak ordusu var. Bunların sayıları da aşağı yukarı birbirine eşit durumda. Bu tablo da bir iç savaş ihtimalini hızlandırıyor. Bu çıkmaz nasıl aşılacak? Yeni bir Irak ordusunun kısa zamanda kurulabilmesi mümkün değil. Şu anda 100 bin kişilik bir ordudan bahsediliyor ama aslında bunların sadece 30-40 bini operasyon yapabilir halde. Ayrıca bu ordu da etnik ve mezhebî çizgide şekillenmiş durumda; özellikle Şii Araplardan ve bir ölçüde de Kürtlerden oluşmuş. Bu da sorunları çözmüyor; şiddet sarmalını bitirecek gibi görünmüyor. Üçüncü kısır döngü de Amerikan askerlerinin durumu. Bu askerlerin çıkması için yoğun bir baskı var Irak’ta. Direnişçi gruplar ve bazı Şii gruplar “Normalleşmenin sağlanabilmesi için Amerikan askerleri mutlaka çekilmeli, en azından çekilme takvimini ilan etmeli” diyor. Ama bir yandan da iç olaylara baktığımızda, Amerikan askerlerinin aniden çekilmesi iç savaşı kolaylaştıracak. Yani cevabı olmayan üç tane soru var. Benim görebildiğim Irak tablosu bu.
Amerika ve Irak
Kayapınar Mete Bey size şunu sormak istiyorum: Amerika açısından baktığımızda nasıl bir tabloyla karşılaşıyoruz? Amerika’nın ilk baştaki hedefleri ile bugün geldiği nokta arasında dışardan baktığınızda bir uçurum görüyor musunuz? Ve bu üç yılın sonunda Amerikan dış politikasında Irak’a yönelik bir değişimden bahsedebilir miyiz?
Mete Çubukçu Genel olarak olmasa bile, detaylarda birtakım değişikliklerin ipuçları verilmeye başlandı artık. Savaşın ve işgalin başından beri Irak’a ya da işgal sonrası senaryolara yönelik Amerika’da düşünce kuruluşları tarafından hazırlanan ve yönetime sunulan raporların aslında çoğunun ne kadar yanlış olduğu, bölgenin kendi dinamiğinden, ekonomik, sosyal ve insanî ilişkilerinden her anlamda çok uzak olduğu bugün daha net anlaşılıyor. Ben işgalin Amerika açısından tamamen içinden çıkılmaz bir hâle gelmesinin en büyük nedenlerinden birisinin hâlâ olayı çok fazla kavrayamamalarından kaynaklandığını düşünüyorum.
Kayapınar Birinci Bush hükümetine göre ikinci Bush hükümeti biraz daha mutedil, biraz daha çoktaraflılığı öne çıkaran bir politika izlemiyor mu?
Çubukçu Açıkçası mutedilliği tartışılır. Çoktaraflılığın nedeni de şu: Her şey tersine dönmeye başladı. Evet, Bush hükümeti seçimi kazandı ama kamuoyu yoklamalarına baktığınız zaman hem Bush hükümetine hem de Irak politikasına destek bağlamında, son yoklamada 2003 ile 2006 arasında %30’luk bir düşüş var. Daha henüz tam bir kırılma ortaya çıkmış değil. 2008’de belki o kırılma meydana gelebilir.
Çetinsaya Belki Washington bakımından değil de, Zalmay Halilzad’ın çabaları bakımından son dönemde bir değişimden bahsedebiliriz. Çünkü Washington’daki söylem değişmiyor zaten.
Kayapınar Dün yaptığı bir açıklamada Halilzad mealen, Irak konusunda İran’la masaya oturabileceklerini söyledi.
Çubukçu Keza bir takım direnişçi gruplarla perde gerisinden görüştüğünü biliyorduk; ama bu daha açık bir şekilde deklare edilmeye başlandı. Alanın dinamiklerini bilen insanların daha mantıklı çözümlere doğru yol almaya başladığını görüyoruz. Ama tabii bunlar bugünden yarına neyi çözer, Washington’ı ikna eder mi, bunlar şüpheli. Ama sonuç olarak bu üç sarmalın içinden nasıl çıkılacağı gerçekten hâlâ belli değil. Ben Irak’ta bir iç savaş ihtimalini düşünenlerden değildim. Ama son dönemde bunun da artık bir ihtimal dâhilinde olduğunu düşünmeye başladım.
Kayapınar Bundan sonra Amerika oraya daha fazla mı takviye yapacak, yoksa yavaş yavaş askerlerini azaltarak geri çekilme takvimi mi oluşturacak?
Çubukçu Bu hem Pentagon’da hem de Washington’da tartışılıyor açıkçası; ama bu tartışma tavuk-yumurta hikâyesi gibi. Çünkü Amerikalıların oradaki varlığı direnişi bir şekilde körüklüyor. Oradaki siyasî aktörler, direnişin bir şekilde bitmesi için Amerika’nın çekilmesi gerektiğini sürekli vurguluyorlar. Diğer taraftan Amerika, çekildiği takdirde aslında iç savaşın ve karmaşanın daha da artacağını söylüyor. Sonuçta bu iki taraflı bir çıkmaz. Ama ben sayının yavaş yavaş azaltılacağını düşünüyorum. Doğru olanın da bu olduğu kanaatindeyim.
Çetinsaya Çekilmemesi gerektiğini düşünenler de zaten şunu söylüyorlar: Bu sayılarla direnişi durdurmamız mümkün değil, asker sayısını artırsak bile bu yöntemlerle direnişi kırmanın imkanı yok. İlginç olan Sünni gruplardaki tavır değişikliği. Gerek Şii Arapların gerekse de İran’ın çeşitli faaliyetleri dolayısıyla “Amerikalılar hemen gitmese de olur” demeye başladılar. Yani “Amerikalılar hemen çekilsin, ilk koşulumuz bu” diyenler şimdi yavaş yavaş söylemlerini değiştirmeye başladılar.
Çubukçu Tuhaf çelişkiler ve dengeler var; çünkü direnişi sırtlayan ve götürenler Sünnilerdi. Amerikalılar onların sürekli tepesine biniyordu. Ama Şii ve Kürtleri dengeleyebilmek için Amerika Sünnilere destek verdi, onları seçime katılmaları yönünde zorladı. Sünniler de Amerikalılar giderse korkunç olur diye düşünmeye başladılar. Çünkü gerçekten korkunç manzaralar var.
Irak İşgalinin Ekonomi-Politiği
Kayapınar Bülent Bey, şimdi size dönmek istiyorum. Şu ana kadarki konuştuklarımızla ilgili düşünceleriniz varsa onu da almak isteriz; ama ben özellikle yine 3 yıllık muhasebeden yola çıkarak Irak işgalinin ekonomi-politiğini sormak istiyorum. Irak işgali, hem Irak’ın içerisindeki enerji kaynakları açısından, yani Amerika’nın beklentileri ya da geldiği nokta açısından, hem de bölgesel ve küresel düzeyde ekonomi-politik açıdan ne anlama geliyor?
Bülent Aras Şu anda işgale liderlik eden Amerikan kadrosunun elini petrole en fazla bulaştırmış bir ekipten oluşması Irak’ın işgalinin bir sebebinin de ekonomi-politik olduğunu zaten ta başından ortaya koydu. ABD’nin Irak’taki önemli beklentilerinden birisinin buradaki yeraltı kaynaklarını kontrol etmek ve bunların yönetimini, üretimini elinde tutmak olduğu yönünde bir önermeyle yola çıkarsak, Irak’ta şu anki durumun bu beklentiye çok da cevap vermediğini söylememiz lazım. Aslında petrol fiyatlarının artmasının Irak petrolünü kontrol eden Amerika’nın işine yaraması gerekirdi, ama güvenlik problemleri yüzünden bu böyle olmadı. Hatta petrol fiyatlarının artması belki de en fazla Amerika’nın bölgedeki rakibi olan İran yönetiminin işine yaradı. Amerika’nın izolasyon politikasına ve yaptırım tehdidine rağmen, İran bu ülkeye karşı koyabilecek bir hâle geldi. İşin petrol fiyatının dışında, ciddi bir psikolojik yönü de var. Uluslararası ekonomi-politik uluslararası istikrarla yakından irtibatlı. Uluslararası ekonomi-politik, küresel güvenlik istiyor. Tüm bunlara rağmen Amerika’nın Irak işgali uzun vadede petrol jeopolitiğinde önemli bir bölünmeyi meydana getirdi ki bu, daha uzun vadede petrol fiyatlarıyla da ilişkili bir konu. ABD’nin Irak işgalinden önce de OPEC dışı bir petrol işbirliği ortaya çıkararak, OPEC’i aşıp kendi çıkarlarına erişme ve ihtimal dâhilinde olmasa da kendisine karşı kullanılabilecek olası yeni bir petrol kartından kaçınma politikası vardı.
Kayapınar Bütün olumsuzluklara rağmen ABD, Irak petrolünün kontrolünü eline geçirdi diyebilir miyiz?
Aras Her ne kadar Irak petrolünden bire bir faydalanma gibi bir imtiyaza henüz kavuşamamış olsa da; bir tarafta Nijerya, diğer tarafta Hazar’daki girişimleri ile ABD, OPEC dışı bir petrol alanı oluşturmayı başardı. Ama süreç içerisinde istikrarın ve güvenliğin oluşmasıyla Irak’ta da bunu eline geçirecek. Tabii burada şunun da ciddi bir etkisi var: Daha önceki petrol jeopolitiğinde, Körfez petrolleri üzerinde daha çok Amerika’nın egemenliği vardı; OPEC de Avrupa’nın ve Uzak Doğu’nun çıkarlarını gözetmekteydi. Şu anda ise Körfez’in Suudi Arabistan, Bahreyn ve Katar kısmının daha fazla Avrupa’yla işbirliğine girdiği; Afrika, Hazar ve Irak petrollerinin Amerika güdümlü petrol şirketleriyle işletildiği; İran ve Rus petrollerinin de Asya’ya cevap verdiği bir tablo ile karşı karşıyayız. Yani Irak işgali uluslararası ekonomi-politik açıdan yeni bir petrol jeopolitiğinin ortaya çıkmasında önemli bir halka oldu. Hatta bunu Afganistan’ın işgaliyle de irtibatlandıranlar var. Çünkü Afganistan’la Irak, Avrasya’nın petrol jeopolitiğinde iki önemli nokta. Afganistan petrol açısından üç önemli noktaya komşu. Irak da zaten petrol bölgesinin merkezinde. Öte yandan, yine uluslararası ekonomi-politika açısından, avro-dolar rekabeti noktasında da Irak işgalinin anlamları oldu. Hatta bazı tezlere, örneğin İngiltere’deki John Chapman gibilerinin yazdıklarına bakarsanız, Irak işgalinin petrolün avro ile satılmasıyla birebir ilişkilendirildiğini görürsünüz. Şimdi bu tehdit İran üstünde var. İran galiba bir-iki ay içerisinde yeni petrol borsası gibi bir oluşumu açıklayacak. Bu, Asya’nın petrolü tamamen avroyla alıp satması demek. Irak petrolleri üzerine gelip oturmak, bir avro-dolar rekabetinde ABD’ye büyük avantaj sağladı. Uluslararası ekonomi-politik açısından son olarak bir de şundan bahsedilebilir: İkinci Dünya Savaşı sonrası BM sisteminde Amerika’nın iki küresel egemenlik aracı vardı. Bunlardan bir tanesi parası, diğeri askerî üstünlüğü. Biliyorsunuz dolar, 1970’lere kadar hâkim para birimi iken, daha sonra ABD’nin verdiği sözden vazgeçmesiyle serbest sisteme geçildi. 1970’lerden itibaren dolar artık egemenlik aracı olmaktan çıktı ve askerî üstünlüğü ABD’nin dünyada hâkimiyetini sağlamasının tek aracı oldu. Şu anda Irak üzerinde bu üstünlüğü test ediliyor. Uluslararası ekonomi-politika açısından, hegemonik gücün, hegemonya aracını her zaman ayakta tutması lazım. Şu anda ABD, üstünlüğünü askerî gücüyle sağlıyor; onun test alanı da bir anlamda asker çekmesi veyahut da daha fazla asker göndermesi. Amerika bir anlamda hâlâ bu hegemonik gücünü sürdürebileceği bir unsurun var olduğunu gösterme çabasında.
Çubukçu Ben bir şey ekleyebilir miyim Amerika’daki değişiklikle ilgili biraz önce söylediklerime? Bush yönetiminin mantık olarak savunmak durumunda kaldığı düşüncede herhangi bir farklılık yok. Ama Halilzad benzeri, Amerikan Yüzyılı Projesi’ne imza atan ve Tarihin Sonu’nu yazan Fukuyama’nın geçenlerde çıkan makalesini belki görmüşsünüzdür. Orada da bir çatlak var. Fukuyama o makalesinde, Amerika’nın bu muhafazakâr politikasının Irak’ı ne hale getirdiğine, harabeye çevirdiğine ve bunun bir çıkış yolu olmadığına değiniyor. “Bizim bu politika yerine, o insanların kalbini kazanmamız lazımdı; ama burada kaybettik” diyor. Yani Amerikan yönetiminde de bu konuda bir ayrılık olduğu anlaşılıyor.
Uluslararası Sistem ve Irak’ın İşgali
Aras “Irak’ın işgali neyin sonucuydu?” sorusu hâlâ cevap isteyen bir soru. Bence Immanuel Wallerstein’ın çizdiği tarihsel sosyolojik çerçeve bu noktada bir açılım sağlayabilir. Bu yaklaşıma göre merkez, çevrede bazı sorunları çözümsüz bırakıyor. Zira çözümsüz bırakılan bu sorun, daha sonra oraya tekrar müdahale etme, şekil verme, yeniden düzenleme imkanı sunuyor. Vestfalya sisteminin alt-sistemi Orta Doğu’ya kuruldu. Çözümsüz bazı sorunlar var; bunlar ya sistemin yapısal özelliğinden ya da özellikle çözümsüz bırakılmasından kaynaklanıyor. Soğuk Savaş’ın bitiminden 11 Eylül’e kadar uzanan süreçte bir sürü sorun aslında yarım yamalak çözüldü. Irak da çözülmeden bırakılıyor gibi. Afganistan da öyle. Bu durum sonradan müdahale etme, yeniden düzenleme imkanı tanıyor Amerika’ya. Soğuk Savaş’tan sonra sistemin yapısına dair ciddi arayışlar vardı. Fiilî yapı soğuk barışı andırıyordu. Fakat 11 Eylül, artık soğuk barışın mümkün olamayacağını, sorunların bu şekilde rafa kaldırılarak çözülemeyeceğini ve artık yeni bir yapılanma gerektiğini ortaya koydu. Bence 11 Eylül, Soğuk Savaş gibi yeniden ikili bir dünya sistemi, bir uluslararası sistem ortaya çıkarma imkanı sundu. Bush, zaten hemen “ya bizle berabersin ya da ötekiylesin” diye kestirip attı. İngiliz Okulu’nun zaman zaman ortaya attığı “barış alanı” ve “savaş alanı” kavramsallaştırması gibi. Ne var ki, bu barış alanı içerisinde ABD’nin lideri olabileceği tek kutuplu dünya projesi tutmadı. Çünkü uluslararası sistemde bir kırılganlık var. Avrupa Amerika’ya güvenmiyor; Atlantik’in iki tarafında sıkıntı var. Avrupa’nın içerisinde de ikili bir yapı söz konusu, Uzak Doğu’da farklı bir oluşum ortaya çıkıyor. O zaman ABD’nin liderlik edebileceği modern medeniyeti bir arada tutacak, uluslararası sistemi istikrara kavuşturacak bir unsura ihtiyaç var, Sovyet tehdidi gibi. İşte uluslararası terör ve bunlarla işbirliği yaptığı söylenen ülkeler, yani “haydut devlet”, “şer ekseni” gibi iddialar aslında karşıdaki düşman kampın içini doldurma çabaları. Şimdi Condaleezza Rice “İran terörün en büyük destekçisidir” diyor. Biz biliyoruz ki İran’ın el-Kaide’yle hiçbir alakası yok. İran bu coğrafyada insan kaçakçılığı ve uluslararası terörle mücadele eden en etkili devletlerden biri. Belki Hizbullah’la, Hamas’la ilişkisi var; ancak o ilişkilerin de farklı bağlamlarda olduğunu görüyoruz. Yani burada Rice’ın kastettiği teröristler onlar değil aslında. Uluslararası teröristleri kastediyor.
Çubukçu Zaten Irak Savaşı en çok İran’a yaradı deniyor; bir yanda Taliban devrildi, bir yanda Saddam devrildi. İran çok rahatladı.
Aras Dolayısıyla, barış alanını bir arada tutmak için kendi içerisindeki dinamikler yeterli olmadığından, zorlama bir düşman kampı oluşturma çabası görüyorum ben. Çünkü ancak düşman tehdidiyle barış alanı bir arada tutulabilecek. 11 Eylül’ün hemen akabinde böyle bir ikili dünya oluşturma imkanı yakalandı. Fakat daha sonra, barış alanının diğer üyeleri, teröre karşı savaşın yanında ABD kendi çıkarlarını da yürütüyor diye ABD’nin planlarından şüphelenmeye başladılar. Böyle bir ikili dünya sistemi oluşturmaya çalışan ABD’yi yöneten mevcut elit, uzun dönemde de ABD’nin elini bağlamış durumda. Afganistan’ın işgali, Irak’ın işgali, Asya ülkelerine yerleştirilen ordular… Burada ABD’nin birkaç on yılını tutsak alan bir yaklaşım var. Dolayısıyla ben kısa sürede Amerika’nın askerî gücünü bu bölgeden çekeceğini zannetmiyorum; hatta tam tersine, ABD’nin Amerika dışındaki asker sayısını önümüzdeki dönemde çok daha fazla artıracağını düşünüyorum. Şu anda ABD’ye uluslararası ekonomi-politika açısından en fazla zarar verecek şey, başarısız bir şekilde Amerika’nın evine geri dönmesidir. Bunun hem Amerika içerisinde hem de dünyanın geri kalanında oluşturacağı psikolojik etkiyi, ben ABD’nin karşılayabileceğini zannetmiyorum. Bu, Amerikalının dünya algılamasını ve dünyanın Amerika algılamasını çok ciddi biçimde zedeleyebilecek bir şey. Başarısız bir şekilde tası tarağı toplaması Vietnam’la bile karşılaştırılamaz. Çünkü Vietnam olduğu zaman, Amerika zaten dolarla dünya ekonomisinde egemenliğini sürdürüyordu. Şu anda böyle bir lüksü de yok.
Çubukçu Ben bu Irak olayını önemsiyorum; çünkü bu bütün dünyanın ruh halini etkiliyor. Başka bir sürü gerekçesi olsa da, mesela Latin Amerika’da bir sol yükseliş var. Hamas’ın çıkması, Müslüman Kardeşler’in yükselmesi... Bütün dünyada, Türkiye de dâhil olmak üzere, Amerikan karşıtlığı sürekli yükseliyor. Bunun dünyayı başka bir yere götürme ihtimali de çok yüksek. Yani reel politikada bence görülmeyen, insanlarda oluşturulan tepki ve bir süre sonra bu tepkinin önüne nasıl geçileceği. Dolayısıyla Amerika ve müttefikleri Bülent Bey’in biraz önce çerçevesini çizdiği bir reel politika izlemek istiyor olabilir, ama hakikatte süreç hesap edilemeyen bir yönde akıyor.
Çetinsaya Aslında burada da ilginç bir paradoksla karşı karşıyayız. Reelpolitika açısından baktığımızda, işte askerî varlık açısından, enerji kaynaklarının kontrolü açısından Amerikanın küresel hedeflerine öyle ya da böyle ulaştığını görebiliyoruz. Öte taraftan, siyaset sosyolojisi açısından baktığımızda yükselen anti-Amerikan dalgayla birlikte tüm dünyada Amerika için mayınlı tarlaların arttığını görüyoruz.
Aras Şu anda dünyada taşınması en zor pasaportlardan birisi Amerikan pasaportu. Ortalama her Amerikalı kendisini daha az güvende hissediyor, hem Amerikanın içerisinde, hem de dünyanın geri kalanıyla irtibata geçtikleri zaman. Burada Amerika imparatorluk refleksiyle hareket ediyor. İmparatorluk refleksiyle hareket ederseniz ve bir de dünyaya yeni şeklini vermek için yola çıkmışsanız, muhalefet önemli değildir artık. Düşünce sistematiğini ortaya koymak için söylüyorum bunu. Düşmanın artması veya azalması mühim değil; çünkü genel strateji, dünyayı Amerika’nın yaşayabileceği güvenli bir hâle dönüştürmeyi hedefliyor. İmparatorlukların en zirvede oldukları, dünyaya şekil vermeye çalıştıkları dönemler de aslında son dönemleri oluyor.
Kayapınar Zirveden daha yüksek bir yer yok.
Aras Afganistan işgali, Irak işgali gündeme geldiği zaman, tarih okumalarında hep Hannibal aklıma gelir. Çünkü Amerika’nın tarzı da öyleydi. Clausewitz’in klasikleşmiş ifadesini bilirsiniz; “diplomasinin bittiği yerde savaş başlar” der. Fakat Amerika’nın bu teröre karşı savaşta attığı adımlara bakın. Önce savaşıyor, sonra diplomasi yapıyor. Yani önce Irak’ı işgal ediyor, sonra müttefik arıyor. Türkiye’yle olan ilişkisi de öyleydi aslında. Askerler, savaş gemileri geliyor İskenderun’a; ondan sonra “parlamentonuzdan izin çıksın, biz Irak’a kuzeyden gireceğiz” diyor. Zaten işgal etmeye gelmişsin, bu izin talebin gerçekçi değil. Gerçek müttefiklikte oturursunuz masaya, tehdidi tanımlarsınız, tehdide karşı alınabilecek önlemleri tanımlarsınız, harekatı ve manevrayı hazırlarsınız, sonra işe girişirsiniz. Manevra belli, Irak’ı işgal etmeye gelmiş, “oradan geçeyim” diyor. Hatta Türkiye’ye karşı tavırlar alıyor, eleştiriler yöneltiyor. “Hayır” deneceği de hiç aklına bile gelmemiş; Hannibal’ın filleri gibi, ezip geçme tarzı.
Şii Kuşak mı Oluşuyor?
Kayapınar Şimdi tekrar Irak meselesine ve bölgedeki etkilerine dönersek, son birkaç yıl içerisinde popüler düzeyde pek dikkate alınmasa da, aslında bu işi bilenlerin gözünden kaçmayan bir şey var: Pakistan’dan Yemen’e kadar bir Şii kuşağı oluşuyor. Suudi Arabistan’ı da katarsak işin içine Şiiler ya iktidardalar ya da zengin yeraltı kaynaklarının bulunduğu coğrafyalara hâkimler, oralarda yerleşikler. Şimdi bu ne anlama geliyor? Tarihe baktığımız zaman Sünnilerle Şiiler arasında cidden çok büyük gerilimler, savaşlar, çatışmalar yaşanmış. Özelde bölgede, genelde ise İslam dünyasında Şii-Sünni çatışması muhtemel mi? Ya da böyle bir Şii kuşaktan bahsedilemez mi?
Çubukçu Bir Şii kuşaktan tabii bahsedilebilir; ama bunun geleceği biraz da Irak’ın geleceğine bağlı. Biraz önce Gökhan Bey’in işaret ettiği gibi, Amerikalıların Sünnilere, Sünnilerin Amerikalılara yanaşması söz konusu. Şiilerin, hem gerçekten şu anda var olan hükümette birinci derecede belirleyici olması ve hem de muhtemel bir parçalanma durumunda Basra petrolüne sahip coğrafyayı kontrol edebilecek durumda olmaları bütün resmi değiştirebilir. Ama bundan önce, psikolojik olarak Irak’taki mevcut durumun bütün bölgede Şiiler üzerinde olumlu bir etki yaptığını düşünüyorum. Böyle bir varlıktan artık beklentileri var; bunu Lübnan’da da, Irak’ta da çok net görüyorsunuz. Kendilerine daha çok güveniyorlar. İran’da Ahmedinejad’ın çıkışı ve söylemleri de bu çerçevede okunabilir. Ama tabii ki bu, başta Suudi Arabistan olmak üzere diğer Sünni ülkeleri çok rahatsız ediyor. Bu iktidar kavgasıyla birlikte petrol yataklarının farklı gruplarca kontrol altına alınacak olması dolayısıyla ben, mesela Suudi Arabistan’ın ya da Ürdün’ün bir süre sonra Irak politikasında daha etkili olmak için çeşitli manevralar yapacağını, yapabileceğini düşünüyorum. Ama en önemlisi, demin de söylediğim gibi, Şiiler psikolojik olarak kendi varlıklarını çok daha net hissetmeye başladılar. Amerika da bu gidişatın ve neler olabileceğinin farkında olduğundan hem kendi güvenliğini sağlamak, hem de Irak’tan birliklerini sağlıklı bir şekilde çekebilmek için Sünnilerle birlikte çalışıyor. Tabii bunun bir de İran ayağı var. Ama Irak’ta çıkacak manzara Şii ve Sünni dünya arasında -tabii ki doğrudan karşılıklı bir savaş, en azından şimdilik, olacağını düşünmüyorum ama- çelişkileri artıracak diye düşünüyorum; gerilim artacak.
Kayapınar Gökhan Hocam, İran’ı da işin içine katarak siz bu soruyu nasıl yanıtlarsınız? İran’ın bölgedeki etkinliği artacak şüphesiz.
Çetinsaya Evet bu, bizi yine deminki tartışmaya götürüyor. Amerika göremedi mi böyle bir şeyi? Hani dedik ya Amerika küresel çıkarlarını gerçekleştirirken bir sürü mayınlı tarla yaratıyor kendine diye. Bu da böyle mayınlı bir tarla.
Aras Orta Doğu çalışanlar arasında bu aralar şöyle bir espri var: Amerika’nın bölgedeki büyük planı, İran’ı bölgenin en önemli ülkesi, Orta Doğu’nun bir süper gücü haline dönüştürmek.
Çubukçu Sonra ona karşı mı harekete geçecek?
Aras Aslında böyle bir gizli dostluktan bahsediliyor. Şu anda İran hakikaten bir anda kârlı çıktı bölgede. Petrol fiyatları, Taliban’ın gitmesi, Saddam’ın devrilmesi… İran’daki mollalar bunu rüyalarında görseler, inanmazlardı herhalde. Saddam gidecek, Taliban gidecek, Amerika’ya bu kadar az emek ve masrafla zarar verme imkanı ortaya çıkacak, Irakta Şii bir devlet kurulacak.
Çetinsaya Ama bir yandan da İran’ın etrafında Amerikan askerlerinden müteşekkil bir kuşak oluştu. Bu çok enteresan, komplo teorilerine de gidilebilir; farklı boyutları var. İran konusuna gelince, birkaç açıdan bakabiliriz. İlk olarak, Baas rejimleri boyunca yasak olan İran’la Irak arasındaki ilişkiler artık özgürce yaşanacak. Siyasî, sosyal ve dinî ilişkiler, Hac yolları anlamında, Necef-Kerbela bölgesi anlamında, her bakımdan özgürce yaşanacak. İkincisi, Pakistan’dan Lübnan’a kadar bir Şii kuşağı ortaya çıktı ki, buna 12 İmam Şiiliğine dahil olmayan Yemen’deki Zeydileri ve Suriye’deki Nusayrileri de kattığımızda tablo daha da enteresanlaşıyor. Üçüncü boyutu, yine siyasî, sosyo-ekonomik ilişkilerin arttığını göreceğiz bu kuşakta. Ben burada en çok küreselleşmenin altını çiziyorum. Küreselleşmenin tanıdığı imkanların da yardımıyla bu kuşakta muazzam bir kültürel ve sosyal etkileşim olacağının ipuçlarını görebiliyoruz.
Kayapınar Burada etnik farklılık önemli olmayacak mı?
Çetinsaya Küresel çağda bunun artık ikincil planda kaldığını görüyoruz. Bunun üzerine çok yorum yapıldı; üç sene öncesine kadar Necef-Kum ayrımının altı çiziliyordu. Ne var ki, gözden kaçırılan bir husus var. Bir kere Saddam Hüseyin döneminde öylesine bir baskı oluşturulmuş ki Şiiler üzerinde, zaten bu baskı Iraklı kimliği ortadan kaldırmış. Özellikle 1991 sonrasında Irak’ta yaşananlar nedeniyle Iraklı kimliği parçalanmaya başlamış. İkincisi, şu anda Şii politikasını yönlendirenler, uzun dönemde İran’da yaşamış ve İran’ın çeşitli kurumlarıyla ilişki içerisinde olmuşlar. Üçüncüsü de, küresel bir çağda artık çok yaygın bir kültürel ve sosyal etkileşim var ki, bu da yakınlaştırıcı etki yaratabilir.
Kayapınar İran’daki muhtemel bir rejim değişikliği bu yakınlaşmayı nasıl etkiler, mesela daha seküler bir rejim olsa İran’da?
Çetinsaya Seküler bir rejim değişikliği riski göremiyorum ben İran’da. Ancak pragmatistlerle radikaller diyebiliriz; ki en fazla Rafsancani veyahut da Hatemi’nin temsil ettiği çizgileri görebiliriz İran’da. Bu çizgilerin seküler bir yapıya bürünmesi şu an için muhtemel değil. İran’daki rejim kolay kolay değişmez, ancak uluslararası sisteme entegrasyon noktasında bir dönüşüm yaşanabilir.
Aras Anahtar o zaten. Irak’ta İran’a göre daha Şii esaslara dayalı, daha “dindar” bir rejim ortaya çıkma ihtimali var. Ama bu, İran’a göre uluslararası sistemle daha barışık bir rejim olacak. Bence en önemli şey sistemle ilişki. Bir de tabii İran, uluslararası sistemle böyle bir hesaplaşma henüz yaşamadı. İzolasyon var ama bu hesaplaşmanın yakın tarihte yaşanma ihtimalide var. O zaman bütün bu dengeler değişecek. Bir de İran çok değişik bir ülke, çok büyük bir coğrafya, çok farklı grupları barındırıyor. Sadece Farisi olanlar, Türkler, Kürtler, Ermeniler değil. İran Acemliği içinde de çok farklı bölgesel gelişme problemleri var.
Çetinsaya İleride farz edelim ki İran’la Irak’ın siyasî ilişkileri bozuldu. Ama bu Şii kuşağı dediğimiz bölgedeki kültürel etkileşim, küreselleşmenin etkisiyle, yani televizyonlar, radyolar, internet imkanlarıyla sürecek. Çünkü şimdi öyle şeyler okuyoruz, görüyoruz ki internet teknolojisi müçtehitlerle ona inananların ilişkisini bile dönüştürüyor, değiştiriyor Şii dünyasında.
Aras Tabii, İran’ın Irak’a etkisinden, tesirinden falan bahsediyoruz. Bir süre sonra uluslararası sistemle barışık Irak’ta ortaya çıkabilecek Şii bir modelin, aslında belki de uluslararası sistemle sorunu bağlamında İran’ın dönüşümüne etkisi olabilir.
Çetinsaya Ayetullah Sistani’nin etkisini unutmayalım. Türkiye’deki Caferiler ve Suudi Arabistan’daki Şiiler de Sistaniye bağlılar. Böyle ilginç farklı eksenler de oluşuyor. İşte bu eksen, aynı zamanda bir petrol ekseni olarak da tanımlanıyor. O bakımdan gelin siyaseti bir yana bırakalım, her şey olabilir; ama bu sosyo-kültürel etkileşim kaçınılmaz gözüküyor ki bu manada aslında bir kuşak değil, üç kuşak çıkıyor ortaya Orta Doğu’da. Sünni Araplar açısından da düşündüğünüz zaman, onlar da Müslüman Kardeşler kuşağı dediğimiz bir kuşakla örtüşmeye başladılar. Aynı sosyo-kültürel etkiler, onlar içinde geçerli. Üçüncüsü de tabii bir Kürt kuşağı ortaya çıkmaya başlıyor ki, orada da siyaseti dışarıda bırakalım, yine bir sosyal ve kültürel etki kaçınılmaz gözüküyor.
Çubukçu İşgalden bu yana İran-Irak Şiilerinin gidiş gelişi açık. Daha çok milyonlarca İranlı hacının Kerbela ve Necef’e akması, aslında bir yandan yıllardır birbirleriyle irtibatları koparılan, hatta bir dönem birbirine karşı savaştırılan insanların kültürel olarak birbirine ne kadar yakın olduğunu gösteriyor.
Aras Burada aslında bence gerçek korkuları ortaya koyup konuşalım. Kürtlerle ilgili böyle bir Pan-Kürt tehlikesinden korkuluyor, Şiilerle ilgili de böyle bir Şii Hilali tartışması var. Tabii bizim burada, korkuyu da tanımlamamız gerekir. Çünkü Orta Doğu’da şu an ortaya çıkan Şia birliği ve Kürt birliği bastırılmıştı aslında ve bu çıkış travmatik bir süreç, doğal bir süreç değil. Bastırmışsınız yıllarca ve şimdi patlıyor. Özellikle 12 İmam Şiiliğinde vatan kavramı var. Sünni İslam düşüncesiyle aslında belki de en önemli ayrılığı bu noktada. Vatan kavramı var, yani bulunduğun ülke önemli. İran’ın da dış politikasını açıklarken İranlı kimliği ve dünya görüşünün dış politikası üzerinde bu kadar tesirli olmasının bir sebebi de bu vatan kavramı; yani bulunduğu coğrafyada müreffeh olma düşüncesi. Şii anlayışa sahip belki çok fazla örnek yok, ama bu anlayışa sahip coğrafyalarda ulus-devlet modelinin bir şekilde tutacağını düşünüyorum ben. Çünkü bu modelin tutabileceği teorik bir arkaplan mevcut. Şiilerin yönetimde ağırlıklı olduğu federatif bir Irak’ın veya Irak bölünse bile Şiilerin kuracağı yeni bir Irak devletinin ulus-devlet karakterini kısa sürede kazanacağını tahmin ediyorum. Aslında İran’ın -sorunlar olsa da- kendi etnik unsurlarıyla sağlayabildiği kısmî başarının altında, diğerleriyle birlikte yaşamak ve o coğrafyanın ihdası yani vatan düşüncesi vardır. Bu düşünce bence önemli ve aslında Şiiler arasındaki pan-Şii hareketini de kısmen engelliyor. Kürtler söz konusu olduğunda Pan-Kürtlük Pan-Şiiliğe nazaran çok daha güçlü. Çünkü hakikaten Şiiler arasında olduğu gibi, Kürtler arasında da kültürel etkileşim önemli. Mesela Türkiye’de son dönemde KDP ve KYB yanlısı oluşumlar başladı; Kuzey Irak’la daha irtibatlılar. Aslında eğer ayrılıkçılık veyahut da hilalden bahsedilecekse, aslında Kürt Hilali’nin bölgede sorun oluşturma potansiyeli çok daha fazla.
Çubukçu Şöyle mi diyorsun yani, “vadesini bilmiyorum ama ulusal bir Şiilik oluşacak”?
Aras Ben Kürt kimliğinin uluslararası beraber hareket etme potansiyelinin Şii kimliğine göre daha fazla olabileceğini düşünüyorum.
Çubukçu Ama Şiiler için de böyle bir ihtimal var.
Aras Tabii var, ama vatan ekseninde, bir arada yaşadıkları unsurlarla beraber başarılı bir devlet kurma düşüncesi Şiilerde daha yaygın.
Çetinsaya Aslında 1920’lere gidiyoruz yine. Çünkü modern Irak kurulurken hatırlayalım, iki unsur
-Kürtler ve Şiiler- dışarıda bırakıldı, talepleri karşılanmadı; onlar da İngiliz yönetimine karşı isyan ettiler. Şimdi 100 yıl sonra onlar tekrardan devreye giriyorlar.
Aras Tabii, bastırılmışın geri dönüşü denilen de bu. Bunun Suudi Arabistan’da yaşanması da kaçınılmaz. Suudi Arabistan, Şiileri şiddetle veyahut da zaman zaman rüşvetle bastırmayı başardı. Burada Suudi Arabistan’ın bir avantajı da vardı tabi. Arabistan’daki Şiilere hamilik yapabilecek bir devlet İran vardı, ama o da etnik olarak Arap değildi. Ayrıca İran uluslararası sistemle de kavgalıydı. Bu yüzden şimdiye kadar Suudi Arabistan’daki Şiileri etkileyemedi. Ama Irak’taki daha aklı başında bir yapının oradaki Şiileri etkileme potansiyeli var. Arap Şiilerin çok daha fazla kültürel etkileşim sürecine girip, birbirini etkileyebileceğini de belki söyleyebiliriz.
Türkiye ve Irak
Kayapınar Türkiye-Irak ilişkilerine geçersek, Irak meselsinde Türkmen kartını oynaması nedeniyle Türkiye’nin bir hata yaptığı epeyce tartışıldı. İsterseniz bu noktadan başlayalım hocam, Türkiye bugüne kadar Irak meselesinde nasıl bir dış politika tavrı sergiledi, nasıl olmalıydı?
Çetinsaya Hata yaptı demek ne kadar doğru? 90’ların ortamına baktığımızda resim çok daha farklı. Neden o dönemde bu gündeme geldi? Çünkü unutmayalım ki 1991 sonrası resimde Kuzey Irak’ta bir otorite boşluğu var; herkes müdahil olmuş ve bu boşlukta PKK sürekli gücünü artırıyor. Kuzey Irak’ta merkezî hükümetin egemenliğini yitirdiği bu ortamda Türkmen kartı formülü gündeme geldi. Orada bizim de Türkmenlerimiz var dedik.
Kayapınar Yani bu, 90’lardan sonra gündeme geldi?
Çetinsaya Evet. 90’lardan evvel açıkçası Irak’la ilişkilerimizi zedelememek için zaten böyle bir şey telaffuz edilmezdi. Ama 1991 Irak-Amerikan savaşı sonrası Irak egemenliğini yitirince, kuzeyde bir boşluk doğdu. PKK bu boşlukta ilerleyince ve KDP ile KYB’yi de kontrol etmek ve çeşitli yollarla Kuzey Irak’ta söz sahibi olmak gerekince Türkmenler hatırlandı. “Bizim de Türkmen unsurlarımız var, biz de bunlara sahip çıkalım ve bölgede oyunculardan biri olalım” diye düşünüldü. Ama 2003 sonrası ortamda tabi bu anlamını yitirmeye, giderek hem Türkmenler açısından hem de Türkiye açısından çeşitli sakıncalar doğurmaya başladı. Bugün, Türkiye’nin ilişki kurduğu belli Türkmen gruplar var. Ama Türkmenlerin gerçeği bakımından da geniş tabloya baktığımız zaman, Türkiye’yle ilişkili olan bu grubun siyasî olarak %5 veya 10’u temsil ettiğini görüyoruz.
Kayapınar Türkmenler yekvücut bir yapı gibi algılanıyordu.
Çetinsaya Evet ama Pandora’nın kutusu açılınca, bu da ortaya çıktı. Aslında bu, Pandora’nın kutusu açılmadan önce bilinmiyordu. Çünkü gerçekten Irak’ın dinamikleri bilinmiyordu; uluslararası uzmanları şaşırtan noktalardan birisi de bu. Nasıl radikal bir Şiiliğin ortaya çıkacağı görülemediyse, Mukteda es-Sadr görülemediyse 2003’ten önce; aynı şekilde Türkmen tablosu da gözükmüyordu. Ve bugün itibariyle baktığımızda, Türkmenlerin yaklaşık yarısının Şii mezhebine mensup olduklarını, Ayetullah Sistani’ye bağlı bulunduklarını ve siyasî tercihlerini bu partilerden yana koyduklarını görüyoruz. Bir de Baas rejimi döneminde çeşitli sebeplerle, mesela işe girebilmek için Araplaşmış ya da Kürtleşmiş Türkmenler olduğunu görüyoruz. Bunlar çeşitli kaynaklarda %10 olarak tahmin ediliyor ama daha fazla da olabilir. Karmakarışık bir tablo var ve bu tabloda zaten tek bir unsura dayanarak siyaset yapabilmek mümkün değil. O bakımdan eski politika anlamını yitirdi artık. Irak’ın bugünkü gerçeklerini dikkate alarak her kesimi içine alan, bütün Irak’a yönelik bir politika izlenmesi daha akılcı olur.
Kayapınar Peki bunu biraz daha somutlaştırırsak, bugün farklı olarak Irak’a yönelik ne yapılıyor dış politikada? Sünnilerle görüşülüyor, Şiilerle görüşülüyor, bunların hepsi yapılıyor herhalde.
Çetinsaya 1 Mart sürecini hepimiz gördük, izledik. 1 Mart tezkeresi ve sonrasındaki dağınıklık ve karışıklıklar atlatıldıktan sonra resim daha da netleşti, Irak’ın gerçekleri ortaya çıktı. Aslında son zamanlarda yapılan bence sadece meyveleri toplamaktı. Uzun bir süredir Türkiye
-bu Irak Özel Temsilciliği yoluyla olsun, Dışişleri mekanizmalarıyla veyahut da başka mekanizmalarla olsun- Irak’taki her kesimle -Şii Araplar, Sünni Araplar ve Kürt gruplarıyla- bir diyalog içerisinde. Hem buradan heyetler orada görüşüyorlar, hem de sırasıyla heyetler buraya geliyorlar. Irak’taki tüm belli başlı siyasî gruplar Ankara’ya geliyor, çeşitli toplantılara katılıyor, bunlara değişik brifingler veriliyor. Basın-yayın olsun, üniversiteler olsun, Dışişleri Bakanlığı olsun farklı mekanizmalar mevcut. Irak temsilcimiz gidiyor Sistani’yle de görüşüyor, farklı unsurlarla da.
Kayapınar Kürt gruplarıyla da.
Çetinsaya Buradan Türkiye’yi, Sünni Araplara karşı daha müdahil gibi görüyoruz; ama aslında bence bu bir dengeleyicilik stratejisi. Çünkü sistemde en fazla sorun üreten unsurlar Sünniler ve terazinin dengede tutulabilmesi için ona dokunmak gerekiyor. Türkiye orada parmağını dokundurup, bir dengeleyicilik rolü oynuyor.
Kayapınar Kerkük’ün konumu açısından, Anayasa’nın hazırlanması sürecinde Türkiye’nin biraz süreç dışında kaldığı veya bırakıldığı yönünde eleştiriler var. Peki bunu nasıl görmeliyiz? Gerçekten olması gerektiğinden daha pasif mi kaldı Türkiye, yoksa zaten yapabileceğinin hepsini yaptı ancak bu kadar olabiliyormuş mu demeliyiz?
Çetinsaya Türkmenler konusu ayrı bir konu. Türkiye’nin istediği gibi bir Türkmen politikası geliştiremediği sorusunun cevabı, Türkmenlerin sosyal ve siyasî gerçekliğinde yatıyor. O konuda ise yapabilecek bir şey yok. Çünkü Türkiye’nin bizzat ilişki kurabileceği Sünni Türkmenler bile kendi aralarında o kadar bölünmüşler ki, zaten son seçimlerde hepsi farklı partilerden seçime dâhil oldular. Türkmenler üçüncü siyasî unsur gibi davranamıyorlar; Bulgaristan Türkleri gibi olamadı. Ama dediğim gibi bunların sebepleri başka ve belki de bunun da uzun vadede Irak’ta nasıl bir tablo ortaya çıkaracağı tartışılabilir. İlla Türkmenlerin zararına da olmayabilir modern Irak’taki sistem. Kerkük konusunda ise Türkiye’nin hassasiyeti zaten baştan beri belliydi. Bu, uluslararası kamuoyunda da bilinen bir hassasiyet. Bunu tabii farklı algılayanlar da var. Bu konular tartışıldığı zaman Türkiye zaten masaya fazla yaklaştırılmıyor aktörler tarafından. Türkiye baştan beri bu konuda çıkarları olduğunu deklare etmiş, Kerkük’ün nasıl bir Kerkük olması gerektiğini tasvir etmiş. Bu bakımdan da masanın etrafına oturan aktörler Türkiye’yi pek görmek istemiyorlar masada. Açıkçası Irak’ta Pandora’nın kutusu açılınca öyle bir tablo ortaya çıktı, öyle pazarlıklar yapıldı ki, bu konuda beklediğimiz adımlar da atılmadı. Türkiye’ye karşı önyargılar var. Kerkük konusunda Sünni Arapların da, Şii Arapların da, komşu ülkelerin de hassas olması gerekirken, Şii Araplar, Sünni Araplar ve Kürt gruplar arasında uzlaşma için yapılan pazarlıklarda bir yolla Kerkük’ün hep ikinci plana itildiğini görüyoruz. Son olayda bile. Basına yansıyanlar doğruysa eğer, Caferi’nin başbakan olarak kabul edilmemesinde bile Kerkük’ün bir yolla gündeme geldiği, Caferi’nin Kerkük konusundaki hassasiyeti dolayısıyla bunun da pazarlıklara dâhil olduğu ve şimdi Caferi’nin söylemini hafiften değiştirmeye başladığını görüyoruz. Aslında başta bu hassasiyet vardı Şii Araplar arasında da. Ama olaylar öyle farklı gelişiyor, öyle pazarlık noktaları ortaya çıkıyor ki, Kerkük hep ikinci plana düşüyor. Bu komşular açısından da böyle. Ben mesela üç sene önce söylüyordum, Arap milliyetçiliği açısından Kerkük Arap toprağıdır diye. 1970’lerde Barzani ile Bağdat yönetimi arasındaki pazarlıklarda uzlaşmazlık noktası Kerkük’tü, yani Kerkük’ün Kürt federal bölgesine dâhil edilip edilmemesiydi ve bu yüzden Barzani Saddam’la savaşa devam etti. Ama bugün gelinen noktada taraflar masaya oturduklarında öyle farklı meseleler var ki uzlaşılması gereken, Kerkük tâli hâle geliyor.
Kayapınar Kürt gruplar herhangi bir şekilde Kerkük’ten vazgeçer mi? Hep kırmızıçizgilerden bahsediyoruz; herhalde Kürtlerin en koyu kırmızısı Kerkük oluyor?
Çetinsaya Evet, bu 70’lerde de böyleydi, bugün de böyle. Ama Irak’taki süreç bugün onların lehine işliyor. Geçici İdari Yasa Türkiye’nin ve Türkmenlerin hoşuna gidebilecek bir yasa ihtiva ediyordu. Bu yasaya göre, Kerkük herhangi bir bölgeye dahil edilemeyecekti. Ama yeni Anayasa’da bu ifade yer almadı. Gerek Anayasa’daki ifade, gerekse şu anda Kerkük’teki uygulamalar öyle gösteriyor ki, sanki 2007’nin sonunda bir referandum yapılacak ve bu referandum sonunda da Kerkük otomatik olarak Kürt bölgesine bağlanacak. Otomatik olarak diyorum, çünkü zaten seçimlerde Kürtlerin oyu Kerkük’te %55 çıkmıştı.
Çubukçu Ben Türkiye’nin Türkmen kartını başından beri hep yanlış kullandığını düşünüyorum. Türkiye eskiden beri oradaki Türkmenleri hep beşinci kol olarak göregeldi. Türkmenler de bunu böyle hissediyordu. Hatta son dönemde Türkiye’nin çıkarları uğruna kullanıldıklarını iddia etmeye başladılar. Bir kısmı Türkiye’nin adını telaffuz etmeyi dahi bırakmıştı. Hayatlarını tehlikeye attığı gerekçesiyle Türkiye ile birlikte hareket ediyormuş izlenimini vermekten kaçınmaya başladılar. Tabii bu konuda Türkiye kamuoyu da çok yanıltıldı. Oradaki Türkmenlerin rakamları olduğundan daha çok gösterildi. Halbuki, gerçekte Irak’taki tüm Türkmenlerin sayısı bir milyonu geçmiyordu. Dolayısıyla Türkiye uzun bir süre Irak’ta yanlış bir politika izledi. Ama son zamanlarda Türkiye’nin Irak politikasında bir toparlanma görebiliyorum. Şimdi artık hem Şiîlerle ve hem de Kürtlerle ilişki içinde Türkiye. Burada medyanın tavrını da masaya yatırmak gerek. Medya popülist gerekçelerle Irak’taki gerçekleri saptırmakta ısrarcı oldu. Devlet olarak Türkiye benimsemese bile, medya Türk kamuoyuna bazı kırmızıçizgiler dayattı. Türkiye gevşek bir federasyonu kabullendi; ama medyanın beslediği kamuoyunun tutumu nedeniyle bunu bir sene sonra deklare edebildi.
Çetinsaya Çok enteresan bir şey söylediniz, sözünüzü unutmayın lütfen. Dışişleri Bakanlığı çevresine baktığınızda, onların Irak’taki yeni resmi çok daha iyi okuduğunu ve yeni duruma çok daha çabuk adapte olduğunu görebiliyorsunuz. Ama kamuoyunda eski söylem devam ediyor ve bu da Dışişleri Bakanlığı’nın bazı önemli açılımlarına sekte vuruyor.
Çubukçu Bugün Irak Kürdistanı diye bir yapı söz konusu. Bu bir vakıa. Türkiye’de bu yapı bir düşmanmış gibi algılanadursun, burayı Türk şirketleri imar etmeye başlamış bile. Türkiye Iraklı Kürtlerle ilişkisini geliştirebilse, onlara büyük bir devlete yakışır bir tavırla daha dostça yaklaşabilse bence bu Türkiye’deki hem Türk ve hem de Kürt kamuoyları üzerinde çok olumlu bir etki yaratır. Tabii, olası bir referandum neticesinde Kerkük Kürt bölgesine dâhil olabilir. Türkiye kendini buna hazırlıyordur herhalde. Yalnız, Kerkük gibi bir petrol merkezinin dâhil olduğu Kürt bölgesini ben Amerika’nın kendi başına bırakabileceğini zannetmiyorum.
Kayapınar Peki Türkiye kendisini uzun vadede bir Kürt devletine hazırlamalı mı?
Çubukçu Doğrusu uzun vadede ne olacağını bilemeyiz. Dengeler sürekli değişiyor. Suriye ne olacak? İran böyle mi kalacak? Irak’ta bir iç savaş çıkacak mı? Tüm bunlar geleceğin nasıl şekilleneceğini belirleyecek. Ama şu anda şöyle bir ruh halinden bahsedilebilir: Kuzey Irak’ta oluşan bu bölge yeni bir cazibe merkezi sunuyor tüm taraflara. Yani, bu bağımsız bir devlete dönüşmese bile, insanlar orada değişik ve yeni bir yapının oluştuğunun bilincinde. Türkiye’deki Kürtler de bunun farkında. Ben Kürt siyasetçilerinin en azından kısa vadede bağımsız bir Kürt devletini makul gördüklerini zannetmiyorum. Zaten bu yaklaşım demeçlerine de yansımış durumda. Bağımsız bir Kürt devleti demek, merkezî bütçeden para almamak, güvenliği sağlayamamak demek. Irak Kürt bölgesinin Irak’tan kopması illa da bağımsızlığı getirmez. Arada uzun bir kaotik dönem yaşanabilir. Dolayısıyla bir Kürt devletinin Kürtler açısından da pek arzu edilebilir bir şey olduğunu düşünmüyorum ben.
Çetinsaya Kürtler için mevcut anayasal yapının nimetleri daha fazla.
Kayapınar Türkiye’nin bundan sonra uygulayacağı politikalar ne olmalı? Irak’ta nasıl bir süreç izlenmeli?
Aras Orta Doğu siyasetinde iki yaygın trend var. Birincisi, fiilî durum siyasî durumu belirliyor. İkincisi de, her bir sorun ortaya çıktığı lokaliteden çok daha geniş anlamlar taşıyor. Fiilî durumun siyasî durumu belirlemesi Türkiye’nin Irak siyasetini özetliyor. İstediğiniz kadar kırmızıçizgiler geliştirin, fiilî durum gerçek siyasetin ne olması gerektiğini dayatıyor. Türkiye aslında, Gökhan Bey’in dediği gibi, şu anda bir şeyin meyvesini topluyor. Ama neyin meyvesini topladığımız konusunun çok iyi anlaşıldığını zannetmiyorum. Türk siyaseti şu anda 1 Mart tezkeresinin reddedilmesinin ve ikinci olarak da İsrail’le biraz daha çeki düzen verdiği ilişkilerinin meyvesini topluyor. Bugün sokaktaki Arap vatandaşın kafasında iki önemli problem var: Biri Filistin sorunu, diğeri Irak. Türkiye 1 Mart tezkeresi ve çekidüzen verdiği İsrail politikası ile Arapların psikolojik modunu yakalayabildi. Tezkereden sonra Arap gazetelerinde çıkan haberlere bir bakın; inanılmaz derecede olumlu bir Türkiye algılaması var. Bu şekilde Türkiye Irak’a komşu ülkelerle beraber hareket edebilme şansını yakaladı. Şiî korkusuna karşı Suudi Arabistan’la, Ürdün’le, Bahreyn’le beraber olma; Kürt korkusuna karşı İran ve Suriye ile beraber politika geliştirme; aynı zamanda da Irak içerisindeki bütün taraflarla aynı anda ilişkiye girebilme imkanına sahip bugün Türkiye.
Çetinsaya Aynı zamanda İsrail’le de.
Aras Evet, bölgede böyle ikinci bir ülke yok.
Çubukçu AB var ayrıca.
Çetinsaya AB, NATO.
Aras Türkiye şu anda geçmişte attığı olumlu adımların meyvesini topluyor. Ama geleceği de satın alması için Türkiye’nin başka adımlar da atması lazım. Muhammed Eyüb’ün çok önemli bir tespiti var; diyor ki, bu coğrafyada güvenlik aslında bir iç problemdir. Bizim yıllardır Irak’la ilgili en temel sorunumuz Kürt sorunu olageldi. Bu aslında bizim bir iç sorunumuz. Yani biz eğer daha önce Kürt sorunumuzu çözebilseydik, bugün Kuzey Irak’taki durum bir problem arz etmeyecekti. Geleceği satın almanın yolu, Türkiye’nin bu iç problemine anlamlı bir çözüm bulabilmekten geçiyor. İçeride, güvenlikte ciddi bir sorun olmazsa, Türkiye Irak’ta bundan sonra atacağı adımları da garanti altına alacaktır.
Kayapınar Peki içeriye yönelik somut olarak ne yapılmalı?
Aras Bu coğrafyada demokratik siyasetin oturmasını engelleyen iki temel gerilim var: Birincisi İslam-demokrasi gerilimi. Yani nüfusunun çoğunluğu Müslüman olan ülkelerde siyasal sürecin adam akıllı işletilememesi problemi. Orta Doğu coğrafyasının geri kalanının aksine Türkiye bu konuda çok mesafe kaydetti. Bugün Türkiye’de siyasal İslam problemi diye bir problem artık yok. İkinci gerilim ise demokrasi-güvenlik gerilimi. Bahreyn’de, Suriye’de, Suudi Arabistan’da vs. bu problem hiç azalmadan devam ediyor. Türkiye bu noktada da çok avantajlı. Ama gerilimi tamamen ortadan kaldırabilmiş değil. Yani Türkiye bu gerilimi çözdüğü oranda daha da güvenli olacaktır. Türkiye o zaman hem bölünmüş bir Irak’a hazır olacak, hem de Irak içerisindeki çıkarlarını çok daha iyi koruyabilecek.
Kayapınar Sizin Gökhan Bey, bu konuda ekleyeceğiniz bir şey var mı?
Çetinsaya Bülent Bey’e katılıyorum. Şu anda Irak’ın geleceğine ilişkin ne söylersek söyleyelim bu spekülasyon olur. Ama Türkiye Irak’ta ne yaşanırsa yaşansın, tehlikelerden emin olmak için kendi içerisindeki Güneydoğu meselesini anlamlı bir çerçeve içerisinde çözüme kavuşturmalıdır.
Paylaş
Tavsiye Et