Söyleşi: Mustafa ÖZEL
Andre Gunder Frank, 1929 yılında Berlin’de doğdu. Chicago’da iktisat doktorası yaptı. Fakat sonra antropoloji ve sosyolojiye merak sardı. 1960’larda “Bağımlılık” kuramının geliştirilmesinde anahtar rol oynadı. Gerikalmışlığın doğal bir durum değil, kapitalist sistemin gelişiminin sonucu olduğunu ve kurtuluşun Sistem’le bağları koparmada yattığını ileri sürdü. Şili devlet başkanı Salvador Allende’nin toplumcu reform hareketine katkıda bulundu. Allende askerî darbeyle devrilince, Avrupa’ya kaçıp birçok üniversitede öğretim üyeliği yaptı.
1990’larda kaleme aldığı yazılarda ve son eseri Reorient’te Marx’tan Braudel ve Wallerstein’a kadar birçok sosyal bilimciyi Avrupa-merkezcilikle itham eden Frank, Avrupa ile Asya arasındaki ekonomik kopuşun ancak 19. yüzyılda, hatta 1870’lerden sonra meydana geldiğini ileri sürüyor. Frank’e göre, Asya, Afrika ve Latin Amerika’nın zaafı ekonomi veya kültürle değil, devlet yapılarının güçsüzlüğüyle bağlantılıdır.
Türkçeye en son Dünya Sistemi başlıklı ortak çalışması çevrilen A. G. Frank, kapitalizm kavramının analitik bir değer taşımadığını, son 500 yılda Avrupa’da kurulduğu söylenen ekonomik sistemin 5000 yıldır Afro-Avrasya’da oluşum halinde olduğunu; Avrupalıların son 100 yıl içinde geçici bir üstünlük sağladıklarını ve bunun sona ermek üzere olduğunu düşünüyor. Türklere öğüdü: Hesabınızı iyi yapın. Avrupa’ya girin, fakat asıl yönünüz Doğu olsun. Gelecek Asya’dadır!
Sayın Frank, sakın bize Alman olduğunuzu söylemeye kalkmayın; hiçbir Türk’ü buna inandıramazsınız. Biz sizi yıllardır Latin Amerikalı biliyoruz. Hafızamızda hep öyle ‘Latino’ kalmanızı isteriz. Alman deyince, en azından sizin ilgi alanınıza giren hususlarda, aklımıza ya Marx geliyor, ya Weber.
Bırak bu şaşkın Avrupa-merkezcileri. Onlar yüzünden biz de kırk yıldır içi boş kavramlar peşinde şapşal şapşal dolaşıp duruyoruz. Ne gerçek dünyayı tanıttılar bize, ne de ona karşı gerçekten mücadele etmeyi. Hepsinin vird-i zebanı: Kapitalizm. Yok böyle bir şey, kardeşim! Ayakta rüya görüyorlar.
İyi ama siz de bu rüyayı görenlerden değil misiniz? Samir Amin, Immanuel Wallerstein ve Giovanni Arrighi ile beraber çeyrek asırdır bize aynı ‘mavalları’ okumadınız mı?
Dörtlü çeteden ayrıldım ben. Üçünün de çarkına okudum. Reorient, sadece Marx ile Weber’in değil, üçlü çetenin de mezar kitabesidir. Buna çok canları sıkıldı. Bir araya gelip, Review dergisinin bir sayısını (1999/3) sadece bu eserime cevap yetiştirmeye ayırdılar. Korkularından bana cevap hakkı bile vermediler. Aralarında nispeten dürüst olanı Arrighi çıktı. Samir ile Immanuel’in canı cehenneme!
Değişimin hayatın kalın çizgilerinden biri olduğunu bilmiyor değildim. Fakat bu denli şiddetli değişimin iyi anlaşılması lazım. Mesela bağımlılık ve kapitalizm kelimelerini sizler kadar tutkuyla kullanan sosyal bilimciler yoktu. O yıllarda iktisatçılar da, siyaset bilimciler de daha nötr, daha yumuşak kavramlar kullanmaya çalışıyorlardı. Şimdi onlar kapitalizm, medeniyet, imparatorluk gibi kelimeleri daha sık kullanır oldular; siz ise kapitalizme de, medeniyete de veryansın ediyorsunuz. Siz mi değiştiniz, dünya mı değişti, “geçmiş” mi değişti?
Çok önemli sorular soruyorsunuz ve bunların cevaplandırılması sadece entelektüel değil, yaşamsal bir değer taşıyor. Bağımlılıktan (dependency) başlayalım. Bağımlılık konusunda hem haklıydık, hem haksız. Evet, bizim bir vakitler tanımladığımız ve gerçekliğine karşı çıktığımız tarzda bir bağımlılık vardı ve var olmaya devam ediyor. Bize karşı çıkanlarınsa dayandığı sağlam bir zemin yoktu, şimdi de yok. Borç tuzağı 1970 ve 80’lerde bütün üçüncü (ve ikinci) dünyayı felç etti. Amerikan Hazine Bakanlığı’nın bir aleti olan İMF, yürüttüğü politikalarla bu bağımlılığı pekiştirdi. Pekiştirmeye devam ediyor.
Bizim yeterince ele almadığımız husus, bağımlılığın nasıl ortadan kaldırılacağına dairdi. Ben ve bazıları, kurtuluş yolunun kapitalist dünya ekonomisinden kopmada (delinking) yattığını düşünüyorduk. Bağımlılık teorisinin babalarından biri olan Fernando Henrique Cardoso şu sıralarda Brezilya devlet başkanıdır; bense Avrupa-merkezci sosyal bilimin reoryantasyonu ile meşgulüm. Hakikat şu ki, hiçbirimiz bağımlılığı sona erdirecek bir yol bulamadık. Doğu Asyalılar farklı şartlar altında kısmî bir çözüm geliştirdiyseler de, 1997 kriziyle büyük bir darbe yediler; bağımlılıkları bir ölçüde devam ediyor. Baştan sona acz içinde olduğumuz husus, bağları koparmanın siyasetiydi ve kopmanın “sosyalist” denen ülkelerde bile imkansız olduğu görüldü.
Son ve en büyük aczimiz akademik alanla ilintilidir. Marx dahil hiçbirimiz, bağımlılık zincirleri kırıldıktan sonra neyi, nasıl yapacağımıza kafa yormuş değiliz. Fernando bu soruya gündelik cevaplar yetiştirmeye çalışıyor; fakat opsiyonlarının son derece sınırlı olduğunu biliyoruz. Beyaz Saray’da Bush ve avanesiyle nasıl konuşuyor, hangi tavizleri vermek zorunda kalıyor acaba? Tahmin etmek zor değil. Bağımlılıkçıların bir kısmı şu veya bu ülkede ekonomiden sorumlu devlet bakanlığı koltuklarını kaptılar, fakat hepsi de eskiden ultra-gerici dedikleri politikaları izliyorlar bugün. Hülasa, gerçekliği tespitte haklıydık ve haklıyız. Çözüm reçetesi yazma ve uygulamada ise beceriksiz çıktık. Sadece biz değil tabii, herkes!
Bağımlılıktan kurtulmaya cevap veremediniz, kimse veremedi. İşi zorlaştıran, kapitalizmin doğası mı?
İşi zorlaştıran, öncelikle, kullandığımız kavramlardır. Kapitalizm de, sosyalizm de ‘ideolojik’ icatlardır. Sosyalizmin mevcut olmadığını kanıtlamak artık zor değil. Daha Berlin Duvarı yıkılmadan “gerçekte varolan sosyalizm” ifadesi yaygın biçimde kullanılıyordu. Fakat, sağcısından solcusuna herkes kapitalizmin gerçekten mevcut olduğuna inanıyor. Uyuşmazlık, kapitalizmin varlığına değil; iyi mi, kötü mü olduğuna dairdir.
Çinliler, “hakikati gerçeklerde arayın” derler. Sosyalizm olmadığına göre, artık her şey kapitalist demektir! Peki, karşılaştırabileceğimiz herhangi bir şey yoksa, ‘kapitalizm’ kavramının analitik yararı nedir? Sosyalizm yoksa, alışageldiğimiz mukayeseler şunlarla mı yapılacaktır: Feodalizm, yarı-feodalizm, pre-kapitalizm, proto-kapitalizm, yarı-kapitalizm, devlet-kapitalizmi, post-kapitalizm, gayr-i kapitalizm…?
Marx’tan Wallerstein’a kadar kapitalizme birçok nitelikler ve işlevsel ilişkiler atfedildi. Wallerstein bunların 13 tanesini ayırdı; sonra üçe indirdi ve nihayet en temellisinin “bitimsiz sermaye birikimi” olduğunda karar kıldı. Braudel bu niteliklerin 16. yüzyıldan önce Avrupa’nın muhtelif bölgelerinde, özellikle de kuzey İtalya’nın kapitalist şehir-devletlerinde görüldüğünü yazmıştı zaten. Ben bu niteliklerin hiçbirinin Avrupa’ya özgü olmadığını ileri sürüyorum. Aksine, Avrupa kapitalizminin sözde karakteristikleri binlerce yıldan beri Afro-Avrasya’nın dört bir yanında mevcut idi. Bütün bunlar, hiç şüphesiz, ‘kapitalizm’in ayırt edici veya analitik kullanımını boşa çıkarıyor.
Kapitalizm kavramı yerine neyi koyacağımızı belki böyle ayaküstü konuşamayız ama, yine de Avrupa ile Asya, Afrika ve Latin Amerika arasındaki iktisadî gelişme farkının ve sürüp gitmekte olan bağımlılığın nasıl oluştuğunu; bu hususta anlaşıyorsak, nasıl ortadan kaldırılabileceğini biraz konuşalım istiyorum.
Avrupa ile Avrupa-dışı dünya arasındaki fark 19. yüzyılda meydana geldi. Daha önce böyle bir fark yoktu; hatta denge birçok hususta Asya lehineydi. Sömürgeleştirilen Hindistan dışında, Asya, Afrika ve Latin Amerika 19. yüzyıl ortalarına kadar gelişme içindeydiler. Çin gerçekte 1850’lerdeki Taiping İsyanı ve İkinci Afyon Savaşı’na kadar çöküş içinde değildi. Asya’nın gerilemesinde en önemli faktör devlet yapılarının zayıflığı ve sömürgecilikti. Bu sorunlardan en çabuk sıyrılan Japonya, ilk gelişen Asya ülkesi oldu, ta 19. yüzyılın ikinci yarısında! Bağımlı ekonomilerin en büyük sebebi, zayıf ve bağımlı devletlerdir.
20. yüzyılda, öncekinden daha düşük bir düzeyden yola çıksalar da, Asya ülkelerinin ekonomik büyümesi Batı’nın büyümesinden daha hızlı oldu. Son birkaç on yılda Çin’in ortalama büyümesi %10’un altına düşmedi. Diğer Asya kaplanlarının da öyle. Bu demektir ki, Avrupa/merkezci iddiaların aksine, Batı’nın dünya hakimiyeti en fazla bir asır sürdü ve şimdi sona ermek üzeredir. Onlar Batı’nın beş yüz, hatta bin yıldır üstün olduğunu söylüyorlar.
İyi ama, 1997 Krizi Asya ekonomilerinin aczini göstermedi mi? Bazıları bunların birer kağıttan kaplan olduklarını bile ileri sürüyor.
Krizin Asya ekonomilerini olumsuz etkileyip Batı’yı görece güçlendirdiği doğru. Fakat, 1990 başlarında Japonya’da ve 1997’de Taylan’dan başlayarak Doğu Asya’da yayılan finans ve ekonomi krizi sadece Asya’nın zayıflığı olarak yorumlanmamalı. Gerçekte Asya’nın üretim gücünün sonucu ve kanıtıydı bu kriz! 20. yüzyılda ekonomik krizler hep Batı’da başlar, sonra bütün dünyayı etkilerdi. Ekonomik krizin ilk defa olarak Doğu’dan başlayıp Batı’ya doğru seyrettiği bir vaka oldu bu. Doğu Asya sanayileri öylesine güçlenmişti ki, dünya ihracat pazarlarının altını üstüne getiriyorlardı. Doğu Asya ticaret dengesi bu krizle geriledi ve bu durum borç ödemelerini güçleştirdi. Bu ise spekülatif finans sermayesini ürküttü; sermayedarlar Asya’yı terk ederek emniyet bölgesi saydıkları Wall Street ve Amerikan Hazine tahvillerine yöneldiler. Bu, aslında var olan bir yönelişin şiddetlenmesiydi. Clinton Amerika’sının 1990’lardaki refahını yaratan şey sözde “yeni ekonomi” ve olmayan üretkenlik artışı değil, Japonya, Doğu Asya ve ardından Rusya’dan kaçan sermaye idi.
Amerika’nın ekonomik geleceğinden umutsuz gibisiniz!
Bakın, bugün bütün dünya bir finans ve borç ekonomisi içinde yaşıyor. Dünyada alınıp satılmakta olan çoğu şeyler Amerikan doları temelli borç enstrümanlarına dayanıyor ve bu gerçek mal alışverişinin 20 mislini aşmış bulunuyor. Borç ancak krediyle sürdürülür; Amerikan ekonomisini de yüzer durumda tutan ve Pentagon’u finanse eden Avrupa ve Asya’nın ABD’ye açtıkları kredidir. Amerikalılar bu sayede dünyaya hükmediyor ve sadece kendi çıkarlarına uygun düşen politikaları uyguluyorlar. ABD’nin yıllık ticaret açığı 550 milyar dolardır ve bu her geçen gün artıyor. Bu açığın 100 milyar dolarını Avrupa, 100 milyar dolarını Çin, 100 milyar dolarını Japonya, geriye kalanını da başta Hindistan olmak üzere diğer Doğu Asya ülkeleri finanse ediyor. Amerikalılar tasarruftan uzak yaşıyor; kazandıklarından çok daha fazlasını harcıyor ve başkalarının kendilerine borç olarak verdikleri tasarruflarla ayakta duruyorlar.
Bedava mı veriliyor bu kredi?
Ne yazık ki öyle! Dünya para rezervleri ve başta petrol ile altın olmak üzere başlıca ödemeler dolar cinsindendir. ABD’ye düşen yalnızca kağıt maliyetine katlanıp dolar basmak ve bu kağıt parçalarını (hatta, basıma ihtiyaç bile duymadan, eletronik fon ve hesapları) kullanıp dünya âlemin üretimini satın almak ve kendi yatırım ve tüketimi için kullanmaktır. Banknotlar, hazine bonoları, elektronik hesap ve fonlar; bütün bunlar son kertede değersiz kağıt parçalarıdır. Onları değerli kılan, başkalarının iltifatıdır. Amerikan dış borcunun çok yüksek olduğunu ve yabancıların Amerikan varlıklarının büyük bölümüne sahip olduklarını biliyoruz. Bu borcu normalde geri ödemek imkansızdır. Bir tür gazino ekonomisi içinde yaşıyoruz; hayalî değere sahip kağıtlar ortalıkta uçuşuyor. Kağıttan kaleler yapılıyor. Fakat, tarihte ilk defa olarak, bu durum rekabet gücünü yitirmiş, dünyanın en büyük borçlusuna üstünlük sağlıyor.
Finansörlerin basiret veya cesaretlerinden umutlu değil misiniz? Avrupalı veya Asyalılar, Amerikalı efendileri ne zamana kadar baş tacı edecekler?
İlk akla gelen ve en çok konuşulan, daha üretken ve rekabetçi olan Avrupa ülkelerinin devreye girip, euroyu dolar yerine rezerv para haline getirebilecekleridir. Bunun olması için güçlü bir devlete ihtiyaç var ve bu devlet Avrupa’da yok. Eğer Rusya ve OPEC ülkeleri petrolü euro ile satmaya yönelirlerse, bu Avrupa’nın elini güçlendirir ve doları çökertir. Irak, petrolünü euroyla satıyordu; ABD’nin Irak’ı işgalinin sebeplerinden biri, başka ülkelerin Irak’ın yolundan gitmesini önlemekti. Dünyaya gözdağı veriyorlar.
Fakat ben kazanan elin Asya olacağı görüşündeyim. Bir Asya para sepeti oluşturulacaktır. Düşük maliyetli Çinli işçiler bugün gerçek mallar üretiyorlar ve Çinliler daha şimdiden dünyada 100 imalat malının öncü üreticisi durumuna geldiler. İhracatları 350 milyar dolara ulaştı; bunun çoğunu Amerika’ya yapıyorlar. Şimdilik, bedava basılan kağıt dolarlar karşılığında. Peki, ne yapıyorlar bu paraları? Yıllık faizi yüzde 4-5 olan Amerikan Hazine kağıtlarına yatırıyorlar. 700 milyar dolarlık toplam hazine kağıtlarının 300 milyar dolarını Çinliler almış; geriye kalanını da Japonlar, Avrupalılar ve diğerleri. Peki, Çinli, Japon ve Avrupalılar bunu niçin yapıyor?
Çinlilerin dolar tutmaktaki temel amacı, Amerikan ve dünya pazarlarına rahat mal satabilmek için, kendi paralarının (yuan) değerini dolar karşısında düşük tutabilmektir. Çin ancak son zamanlarda bu dolarların bir kısmını Güneydoğu Asya ülkelerinden mal ithalinde kullanmaya başladı. Fakat bu hep böyle gitmek zorunda değil. Çin, ihracatını artırdıkça, dolar yerine yuan ile ihracat yapmaya yönelebilir. Böyle yaptığı zaman, Çin malı almak isteyenler ellerinde dolar yerine yuan tutmak isteyeceklerdir. Böylece yuan da rezerv paralardan biri haline gelecektir. Çin’e Tayvan, Hong Kong ve denizaşırı Çinlileri de ilave ettiğimizde neler olabileceğini düşünün.
Japonya, Kore ve Hindistan da bu tür yönelişlere arka çıkar mı? Yoksa herkes kendi yoluna mı gider?
Batılı akademisyenler boyuna Asya-içi gerilimlerden söz ederler. Oysa 1997 ekonomi ve finans krizi gösterdi ki, bunların kaderi ortak. Japonya krizin başında ortaya çıktı ve Birleşmiş Milletler aracılığıyla, krizden etkilenen ülkelere el uzatacak bir Asya Para Fonu oluşturulmasını önerdi. Kendileri yüklüce bir parayı taahhüt ettiler. Fakat iyilik meleği ABD, bunu şiddetle reddetti ve fon oluşturulamadı. Bu bölge sanayileşmede çok ciddi bir mesafe almıştır; kendi ortak para ve finans sistemlerini de geliştirdiklerinde, Amerikan sistemi nalları dikecektir. Bunu silahla önleyemezler!
Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği bu bağlamda anlamsız bir arayış mı oluyor sizce? Yanlış ata mı oynuyoruz?
Devletlerin kısa, orta ve uzun vadeli stratejileri vardır. Türkiye isterse elbette AB üyesi olabilir. Fakat gelecek Asya’dadır. Türkiye, Asyalılığını kaybetmeden; Asya siyasetini gölgelemeden AB üyesi olmaya çalışmalıdır. Uzun vadede güç kaynağı, bizzat seçtiğiniz veya size düşen konumdur (location). Bir lokanta bile açarken, orada sunacağınız yemeklerden çok, lokantanın yeri başarınızı belirler. Konum, yapı ve kültür. Ben yıllardır hiç bıkıp usanmadan konum, konum, konum diyorum. Marx’a tarihsel maddeci diyorlar. Dünyanın ilk tarihsel maddecisi benim. Sonuncusu da benim!
Marx tarihsel maddeci değil miydi yani?
Maddeciydi, fakat tarihsel maddeci değildi. Bilincin, içinde bulunduğumuz şartlar tarafından belirlendiğini söylemesi bakımından maddeciydi elbet. Fakat, sözünü ettiği “sınıf mücadelesi” hiçbir zaman tarihin motoru olmamıştı. Bu bakımdan hazreti tarihsel maddeci sayamayız. Kendimi dünyada kalan son tarihsel maddeci sayıyorum.
Paylaş
Tavsiye Et