Söyleşi: Fahrettin ALTUN
Dünyanın başına bela olan Amerikan militarizminden endişe duyan, Amerikan emperyalizminin geldiği noktayı bir türlü içine sindiremeyen bir Amerikalı entelektüelle, Chalmers Johnson’la konuştuk bu ay. Johnson’ın Amerika’da büyük bir ilgi odağı olan ve birçok dile çevrilen kitabı geçtiğimiz günlerde Amerikan Emperyalizminin Sonbaharı başlığı ile Türkçe’de de yayımlandı. Küre Yayınları arasından çıkan kitabında Amerikan askerî ve siyasî yapısı hakkında hem derinlikli, hem eleştirel çözümlemelerde bulunan Johnson’ı tipik bir Soğuk Savaş dönemi akademisyeni olmaktan çıkarıp muhalif bir entelektüele dönüştüren şey, ABD’nin Soğuk Savaş sonrasında uyguladığı politikalar olmuş. Soğuk Savaş dönemi bittikten, daha doğru bir ifadeyle Soğuk Savaş söylemi iflas ettikten sonra ABD’nin kendi halinde bir ulus-devlete dönüşeceğini, saldırgan bir dış politika çizgisi tutturmaktan vazgeçeceğini uman Johnson’ı Pentagon ve Washington çok şaşırtmış. Johnson’ın 1996 yılında Okinawa’daki Amerikan askerî üssüne yaptığı ziyaret ise onun için bir milat olmuş adeta. Bu ziyaretin ardından Amerikan “askerî üs imparatorluğu”nun farkına varmış ve Amerikan emperyalizmi üzerine kafa yormaya başlamış. Bu süreçte 1999 yılında Okinawa: Cold War Island ve 11 Eylül’den altı ay kadar önce Blowback isimli kitapları kaleme almış. Türkçe’ye çevrilen kitabında, 11 Eylül sonrasında Amerikan hegemonyasının aldığı şekli ve bundan kaynaklanan sorunları enine boyuna tartışıyor.
Johnson 1931, Phoneix doğumlu. Asıl uzmanlık alanı Asya siyaseti olan ve bu konuda birçok kitaba da imza atan Johnson, Japon iktisadî gelişimi ile ilgili olarak kaleme aldığı MITI and the Japanese Miracle (1982) isimli kitabı ile öne çıkmış. Johnson, ilerlemiş yaşına rağmen, halen, kurucuları arasında yer aldığı Japon Siyaseti Araştırma Enstitüsü’nün başkanlığını yürütüyor ve Kaliforniya Üniversitesi (San Diego)’nde dersler veriyor.
Chalmers Johnson, Amerikan iç siyasetinden küresel güçler arası savaşa, İslam dünyasından Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğine kadar birçok farklı alandaki sorularımızı içtenlikle cevapladı.
Amerikan halkının Amerikan elitlerinin saldırgan politikalarını ve hegemonik hırslarını engelleyebileceğine inandığınızı biliyorum. Aşırı derecede iyimser değil misiniz? Son seçimlerde gördük ki, halkın çoğunluğu yine bu hükümete oy verdi ve yine gördük ki Demokrat Parti resmin dışında kaldı. Gelinen noktada “ABD çok partili karakterini kaybediyor ve tek parti sistemine dönüyor” diyebilir miyiz? Siz Amerikan demokrasinin ve güçler ayrılığı sisteminin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Dile getirdiğiniz bu kaygıları aslında pek çok Amerikalı da taşıyor. Amerikalılar hükümet şekillerine, idari yapılarına neler olduğu konusunda kaygılılar. Karşımızda duran en önemli sorunlardan bir tanesi Başkan George W. Bush’un Anayasa Mahkemesi’ne yaptığı atamalar. Daha açık bir ifadeyle, Anayasa Mahkemesine yeni atanan bu hâkimler, güvenlik görevlilerini, terörizm suçlaması ile önlerine geleni zan altında bırakma, onları içeri atma ve onlara işkence etme konusunda sınırsız yetkilerle donatacak mı, donatmayacak mı? Demokrat Parti konusunda da şunu söyleyebilirim: Kanımca, Demokrat Parti sonsuza kadar resmin dışında kalmamıştır; ancak Kongre 11 Eylül olaylarından sonra sükûnete zorlandı ve kelimenin tam anlamıyla aldatıldı. Oysa Demokratlar, Bush yönetiminin ve Kongre’deki birçok Cumhuriyetçi’nin dalaverelerini, bütün işlerini rüşvetle, yalanla ve hırsızlıkla kotarıyor olmalarını fırsat bilebilir ve yeniden canlanabilirlerdi. Ancak bu olmadı.
Bugün, 1800’lerin sonunda yaşanan sürece benzer bir süreci yaşıyoruz. Bu süreci Mark Twain’in yazıları kadar güzel hiçbir şey tasvir edemez. Mark Twain, bugünkülere benzer skandalları kaleme almış ve yaşadığı dönemi hırsız baronların “altın çağ”ı olarak nitelemişti. Ancak nihayet halk uyanmış ve alçakları dışarı atmıştı. Ülke “Büyük Buhran“a kadar refahın demokrasi üzerinden sağlanması sürecini başlatamamıştı. Beni korkutan aynı şokun tekrar olması. Anayasa Mahkemesi yargıcı Louis Brandeis, bir keresinde, “bu ülkede demokrasiye sahip olabiliriz, birkaç kişinin elinde toplanmış büyük bir zenginliğe de sahip olabiliriz; ancak bunların her ikisine aynı anda sahip olamayız” demişti. George W. Bush’un istediği, Amerika’yı demokrasiden plütokrasiye döndürmekten başka bir şey değil.
Katrina kasırgası tüm dünyaya pek çok şeyin yanında Amerika’nın diğer bir yüzünü daha gösterdi: Yoksulluk. Ne var ki ABD hâlâ dünyadaki en büyük ekonomiye sahip. Amerika’daki bu eşitsizliği, dengesizliği nasıl değerlendiriyorsunuz?
Amerika hâlâ dünyadaki en büyük ekonomiye sahip ülke olabilir; ancak bu çok uzun süre böyle devam etmeyecek. Bakın, Çin birkaç yıl içerisinde Amerika’nın önüne geçecek ve dünyanın en büyük ekonomisine sahip olacak. Amerikalılar silah dışında başka hiçbir şey üretmez hale gelmiştir.
Bizim ekonomimiz “hizmet ekonomisi”ne dönüşmüştü. Ne var ki, bir süre sonra bazı hizmetlerin Hindistan gibi ülkelerde çok daha ucuza mâl edilebildiğinin farkına vardık. Evet biz Amerika’da büyük bir yoksulluğa sahibiz, ama bunların çoğu zenci kölelik dönemi kalıntıları. Bush hükümetinin “güvenlik (sosyal sigorta) ağını” bıçakla oymasıyla yoksulluk her yere sıçradı. Sağlık güvencesi, emekli aylıkları ve eğitim konuları üzerinde durulmadı. Korkarım hızla askerîleşen toplum bu fakir insanları savaşa giden askerler gibi kullanacak ve bunun izlerine şimdiden rastlıyoruz. “Katrina yüzünden evini ve işini kaybettin, niye askere katılmayasın ki, biz sana ve ailene göz kulak olacağız” diyerek bu insanları askere gitmeleri için kolayca kandırabilirsiniz. Amerikan ordusu daha liseyi bitirmemiş erkek ve kadınları askere alıyor ve bu acemi askerler ordu içerisinde çok zorlu koşullarla yüzleşmek zorunda kalacaklar.
Eğer Amerika tüm dünya üzerindeki askerî varlığını küçültürse ve askerlerini geri çekerse bir “boşluk” oluşur mu? Oluşursa bu boşluğu Çin, Rusya ya da AB doldurabilir mi?
Çok kutuplu bir dünyada hegemon, emperyal bir güce hiç de ihtiyaç yoktur; sadece başarılı bir diplomasiye ihtiyaç vardır ve bu tür bir güç dengesi genellikle tek bir askerî gücün başarabileceğinden çok daha istikrarlı bir ortam sağlar. Ne yazık ki ABD’nin dünyanın farklı bölgelerinde 737’den fazla üssü bulunuyor ve maalesef bu üslerdeki askerlerini geri çekmeyi aklından bile geçirmiyor.
Buradaki mesele, sizin de, geçtiğimiz günlerde Türkçeye Amerikan Emperyalizminin Sonbaharı ismiyle çevrilen kitabınızda, dikkat çektiğiniz gibi, “Amerikan askerî üs imparatorluğu” ile ve Amerikan emperyalizmi ile ilgili, öyle değil mi?
Evet çok doğru. Biz şimdi diğer insanların ülkelerini “koruyoruz”. Bu, hiç kuşkusuz Çin ve Rusya’ya da yol göstermiş ve onları da “önlem” almaya itmiştir. Ancak hâlihazırda ne Çin ne Rusya, sınırları dışında üs kurmuş durumdadır. Avrupa Birliği’ne gelince; AB Amerikan emperyalizminden korku duymaz, ama üye ülkeler duyabilir. Çünkü Japonya’nın Çin’e karşı yaptığı gibi, ABD de onları kolayca kendi tercihleri olmayan bir savaşa sürükleyebilir.
Amerikan toplumu ve siyaseti, Avrupa ile karşılaştırıldığında çok daha “dindar” bir görüntü arz ediyor. Ancak din ve ideoloji ayrımı söz konusu olduğunda ABD daha liberal bir görünüme sahip. Neden Avrupa kültür ve din farklılıklarına karşı bu denli muhafazakâr ve hoşgörüsüz?
ABD canlanan bir fundamentalizm hastalığına duçar olmuş görünüyor. Kürtajla ilgili herhangi bir tartışmaya ya da okullarda evrimi öğretmek için yapılan kök hücre araştırmalarına tamamen karşı olmaları bunun iyi birer göstergesi. Bu açıdan baktığımızda biz aslında hiç de liberal değiliz. Bizim ülkemiz birçok farklı emperyalist Protestan mezhep tarafından kuruldu. Oysa Avrupa, pratikte çok belirleyici birer güç olarak karşımıza çıkmasalar da halen kültürel bir inanış olarak varlık gösteren Katolik ve Ortodoks Hıristiyan geleneklerine saygılıdır. Avrupa Müslümanlara karşı tutumunda ABD’den çok daha az toleranslıdır. Bunun sebebi, Hollanda, İngiltere, Fransa ve Almanya gibi Avrupa ülkelerindeki Müslüman nüfusunun çok büyük olmasıdır. 11 Eylül olaylarından önce bu ülkeler Müslümanlara karşı daha toleranslı davranıyorlardı. Ne zaman ki Müslüman fundamentalistlerin tehdidiyle kendilerini karşı karşıya hissettiler o zaman bu durum değişti. Benim Türkiye’nin AB üyeliğini desteklememin başlıca sebebi, Müslüman bir ülkenin Birliğe girmesinin Avrupa ülkelerindeki Müslüman nüfusunun izolasyonunu azaltacağı ve radikalizme daha az meyilli olmalarını sağlayacağı yönündeki inancımdır.
ABD ve AB arasındaki ilişkileri nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu iki güç birbirlerinin rakibi mi, yoksa müttefiki mi, ne dersiniz?
ABD’nin şu anki militarist ve emperyalist tutumu, ABD’nin uydusu durumundaki Britanya hariç Avrupa ülkelerini ciddi şekilde endişelendiriyor. Ancak Avrupalılar bir şey yapamıyorlar ve bazen maslahatları gereği ABD ile ittifak kuruyorlar. Ancak ben yine de Avrupa Birliği’nin ABD’nin askerî gücünü dengeleyecek bir yol bulacağına inanıyorum. Belki de, AB bu süreçte Rusya ve Çin’le daha güçlü bağlar kuracaktır.
Peki, Avrupa Birliği dediğimiz oluşum Almanya ve Fransa gibi iki gücün ulus-devlet önceliklerinin tecessüm etmiş hali mi? Bir ulus-devletler birlikteliği mi, yoksa ulus-devlet yapısının ötesinde ve üzerinde yeni, bağımsız politik bir yapı mı? Dünya politikasının yakın geleceğinde AB’nin önemli bir oyuncu olacağını düşünüyor musunuz?
Avrupa Birliği büyük bir birlik olmak için gerekli olan bilinçli ve eğitimli topluma sahip olmadan, çok hızlı bir şekilde genişlemiştir ve bu yüzden birçok zorlukla karşı karşıyadır. Bunlardan bir tanesi Avrupa Anayasası’na Fransa ve Hollanda’dan çıkan olumsuz sonuçtur. Bana göre çözüm, ayrılıkçılık ve devletçilik konusunda geriye doğru değil, ileriye doğru hareket etmekten geçiyor. Belki de ABD’nin pervasızlığı ve tek başına hareket etme sevdası Avrupa’yı, ABD’yi siyasî, finansal ve kültürel açıdan dengelemek için gerekli olan birleşme konusunda ikna edici olabilir. Ancak her şeyden önce Avrupa Birliği, kendisi haricindekileri dışlayan bürokratik yapısını gözden geçirmek zorundadır.
Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne adaylığı konusunda ne düşünüyorsunuz? Türkiye için Avrupa Birliği ne anlam ifade ediyor? Türkiye Avrupa Birliği dışında kendi yoluna gidebilir mi? Eğer öyleyse, nasıl?
Türkiye’nin AB’ye katılmasını kuvvetle destekliyorum. Türkiye Avrupa’nın istediği ve gerekli gördüğü laik devlet geleneğine uzun zamandır sahip bir ülke. Ayrıca, Avrupalılar Türkiye’yi yakından tanıyor; orada tatillerini geçiriyor ya da çeşitli yatırımlar yapıyorlar. Bununla birlikte Avrupa’daki Türk işçiler Avrupa’nın bir parçası olmuş durumdadır. Öte yandan aklımızdan çıkarmamamız gereken bir diğer nokta da, Türkiye’nin AB’nin dışında kalması durumunda kaçınılmaz bir biçimde Orta Doğu dünyası ile yakınlaşacağıdır. AB’nin kurulmasının arkasında yatan mantık son derece güçlü bir mantıktır. AB, Soğuk Savaş döneminde Sovyetler Birliğine karşı duran müttefiklerin siyasî birliğidir. En eski NATO ortaklarından olan Türkiye’nin üyeliğinden önce komünist ülkelerin AB’ye katılması bir hatadır.
Türkiye ve Avrupa’nın iki ayrı medeniyet halkasına dâhil olduğu ve söz konusu birleşmenin bir medeniyetler çatışmasını beraberinde getireceği tezine ne diyorsunuz peki? Size göre Avrupa Birliği tek bir medeniyetin temsilcisi mi, yoksa bir şemsiye kurum mu? Eğer AB tek bir medeniyetin temsilcisi ise farklı bir medeniyete sahip Türkiye AB’ye katılabilir mi? Diğer bir deyişle, Türkiye için medeniyet değişikliği olası mıdır? Veya Türkiye’nin üyeliği bazılarının söylediği gibi medeniyetlerin buluşması veyahut kaynaşması manasına gelecek mi?
Samuel Huntington ve diğerlerinin dile getirdiği gibi bir “medeniyetler çatışması”na inanmıyorum. Bu, uzun zamandır İslam ülkelerini sömürmek için kullanılan bir Amerikan ideolojisidir. Aynı zamanda çatışmayı kışkırtmak için kullanılan haince bir tezdir. Örneğin, Huntington Çin ve Japonya’nın iki farklı medeniyet olduğunu tartıştı; ancak bu apaçık bir saçmalıktı. Aynı şekilde, o İslam dünyası için de birtakım şeyler söyledi. Bu dünya sadece dinî inanışlar bakımından değil, sivil toplum tabakaları bakımından da büyük bir kırılma yaşayabilir. Türkiye katı bir İslam modeline sahip değil diye düşünüyorum. Nasıl ki AB birçok farklı dinî inanışa sahip devletlerden oluşuyorsa, aynı şekilde Türkiye de çeşitli dinlere ev sahipliği yapmaktadır. Burada Türkiye’nin AB’ye katılmadan önce hukuki ve ekonomik açıdan değişiklikler yapması gerekebilirse de, bunu bir medeniyetler çatışması olarak adlandırmak herkese büyük zarar verir.
Bazı akademisyenler 21. yüzyılın dört güç merkezinin asrı olacağını iddia ediyor: ABD, Çin, Hindistan ve İslam dünyası. Bunun gerçekleşebilir bir tahmin olduğunu düşünüyor musunuz?
Eğer ben böyle bir tahmin yapsaydım, büyüyen ekonomileri ve artan nüfuslarıyla Çin ve Hindistan’ın büyük güç merkezleri olabileceklerini söylerdim. AB’yi de yine büyük güç merkezleri arasında sayabilmemiz olası. Ancak İslam dünyası için bunu söylemek sanırım pek kolay değil. İslam dünyası bir güç merkezi durumunda değil, parçalanmış bir görüntü arz ediyor. İran’ı dışarıda bırakırsak, İslam dünyasına mensup ülkelerin nüfusları düşük ve birçoğu petrol ihracatına bağımlı durumda. ABD’ye gelince, birkaç yıl içerisinde çok büyük bir ekonomik çöküş içerisine girebilir ve bir zamanların zengin ülkesi Arjantin nasıl bugünlere geldiyse, o da bir ekonomik çöküşle karşı karşıya kalabilir.
Tarihsel perspektiften baktığınızda, Çin’in yükselişini nasıl değerlendiriyorsunuz? Çin’in yükselişi dünyanın siyasî, ekonomik yapısını nasıl etkileyecek?
Eski bir Hong Kong şakasını aktarmak istiyorum. Derler ki, Çin birkaç kötü yüzyıl yaşadı; ancak bu geride kaldı. Çin, dünyanın genişlemeye devam eden en eski medeniyetine ve dünya üzerinde en gelişmiş kültüre sahip. Çin hiç şüphe yok ki gelecek yıllarda dünyanın en büyük gücü olacak. Ancak kendi içinde çözmesi gereken birçok problemle yüz yüze; çevre kirliliği, nüfus hareketleri, eğitim, hammadde ve siyasî yapı bunların başında geliyor. Eğer Çin’de herkes araba almaya ve sürmeye karar verse, tüm dünya petrol kıtlığıyla şimdiki tahminlerden çok daha önce karşılaşılacak. Ancak Çin’in bu ve benzeri problemleri iç politik müdahalelerle çözebileceğine inanıyorum.
Çin ve Japonya arasındaki ilişkiler hakkında ne düşünüyorsunuz? Yakın gelecekte Doğu Asya politikalarında radikal değişiklikler öngörüyor musunuz?
Bakın, Çin ve Japonya arasındaki gerginliğin yüksek olmasının suçu bana göre bütünüyle Japonya’ya aittir. Eğer Japonya savaş döneminde Çin’de yaptığı tahribatı kabul etmiş olsaydı, Çin’in kendi ulusal arzularını yerine getirmek için Japonya’ya karşı kullanacağı iyi bir nedeni ortadan kalkmış olacaktı. Şu an itibariyle ülke ekonomileri birbirleriyle uyum içerisinde ve Japonya’da yaşanan nüfus azalması her iki ülkeye de yeni fırsatlar sunacakmış gibi görünüyor. Ne var ki, yabancı düşmanlığı ve milliyetçiliğin iki ülke arasındaki ilişkileri olumsuz etkilemesinden de endişe duyuyorum. Ne yazık ki, bu durumdan ABD çıkar sağlamaya çalışıyor. ABD, Tayvan geçidindeki herhangi bir potansiyel karışıklıkta Japon ordusunu öne sürmek için planlar yapıyor ve bunun için ordumuz Japon ordusunu silahlandırmaya devam ediyor. Amerika Çin ile bir savaş yapmaya karar verirse, bu savaşı Amerika’nın kaybedeceğine hiç şüphe yok; ancak bu süreçte Japonya yok edilecektir.
Hindistan hakkında ne düşünüyorsunuz? Hindistan dünya politikasında önemli bir oyuncu olabilir mi?
Bazen düşünüyorum da, eğer hayatımın sonlarına gelmemiş olsaydım, Hindistan konusunda uzman olabilirdim. Orada tarih, din, politika, sanat ve kültür hakkında öğrenecek çok fazla şey var. Yeni kitabımda kısaca İngiliz emperyalizminden ve benzeri diğer konulardan bahsediyorum. Örneğin İngiltere’nin sebep olduğu trajik bölünmeyi dile getiriyorum. Belki de geçenlerde Keşmir bölgesinde vuku bulan deprem felaketi bu eski siyasî kamplaşmaların ortadan kalkmasına ve ilişkilerin iyileştirilmesine yardımcı olabilir. İngiliz arama-kurtarma ekipleri bölgeye çok hızlı bir şekilde intikal ettiler.
Ancak Amerikalılar ortada yoktu.
Evet. Amerikalıları bölgede hiçbirimiz göremedik. Neredeydi Amerikalılar Tanrı aşkına? Afganistan’da birkaç dakikalık uçuş mesafesinde olan hava birlikleri, sağlık ekipleri, askerî hastaneler, helikopterler, battaniyeler, yiyecekler vs. nerede? Amerikan hükümeti artık bütünüyle askerî hegemonyaya odaklanmış durumdadır. Amerikan hükümetinin kendi ülkesindeki ve dünyanın diğer bölgelerindeki doğal afetlere yönelik duyarsızlığı bu durumun en açık kanıtıdır. Çin gibi Hindistan’ın da çok büyük bir medeniyete sahip olduğunu ve ABD’nin medeniyet yolunda kat ettiği mesafeden çok daha büyük bir mesafe kat ettiğini düşünüyorum.
Paylaş
Tavsiye Et