Söyleşi: M. Akif KAYAPINAR, M. Mücahit KÜÇÜKYILMAZ
Medeniyetler dönüşümü ile uluslararası sistemik dönüşümün eşzamanlı yaşandığı şu yıllarda küresel düzlemde siyasî, sosyal ve kültürel anlamda derin ve geniş çaplı değişimler söz konusu. Modern Ulus Devlet’in temel birim olduğu Vestfalya sisteminden daha farklı bir sisteme evrilen bugünün dünyasında Türkiye’nin konumunu Fuat Keyman’la konuştuk bu ay.
Koç Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi olan Prof. Fuat Keyman, aynı zamanda bu üniversitede Küreselleşme ve Demokratik Yönetim Merkezi’nin direktörlüğünü yürütüyor. 1981’de ODTÜ Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü’nden mezun oldu. 1983’te ODTÜ Siyaset Bilimi’nde yüksek lisansını; 1992’de Carleton Üniversitesi’nde siyaset bilimi doktorasını tamamladı.
Keyman, küreselleşme, uluslararası ilişkiler, Türkiye ekonomi-politiği ve demokratikleşme üzerinde çalışıyor. Yurt içinde ve yurt dışında pek çok kitabı ve makalesi yayınlanan Keyman’ın eserleri arasında Küreselleşme, Devlet, Kimlik/Farklılık; Citizenship and Identity in a Globalizig World: European Questions and Turkish Experience (Küreselleşen Dünyada Vatandaşlık ve Kimlik: Avrupa Soruları, Türkiye Deneyimleri); Türkiye ve Radikal Demokrasi; Değişen Dünya, Dönüşen Türkiye; Global-Yerel Eksende Türkiye; Liberalizm, Devlet, Hegemonya; Türkiye’de Devlet Sorunu: Küreselleşme, Modernleşme, Demokratikleşme; Remaking Turkey: Globalization and Alternative Modernities (Türkiye’yi Yeniden-İnşa Etmek: Küreselleşme ve Alternatif Modernleşmeler) bulunuyor. Keyman, küreselleşmenin Türkiye üzerindeki etkileri konusunda araştırmalarını sürdürüyor.
Uluslararası ilişkiler teorisi, küreselleşme ve uluslararası ilişkiler, güncel Türk siyaseti konularında dersler veren Keyman, New Perspectives on Turkey, Doğu/Batı, Review of International Political Economy dergilerinin de editörleri arasında yer alıyor.
Soğuk Savaş sonrası uluslararası sistemi nasıl değerlendiriyorsunuz? Soğuk Savaş kurumlarının işlevinde bir değişiklik oldu mu veya varlık gerekçeleri ortadan kalktı mı? Jeopolitiğin yeniden önem kazanması neleri değiştirdi ve bu değişim uluslararası ilişkilerin diline nasıl yansıdı? İdealist söylemden realist söyleme geçiş var gibi gözüküyor. Buna katılıyor musunuz?
Soğuk Savaş’ın bitimi iki türlü değerlendirilebilir. Birincisi, ABD’nin başını çektiği Batı’nın, Sovyetler Birliği’nin başını çektiği Doğu’ya galip gelmesi. İkincisi, Francis Fukuyama tarafından dile getirilen ve benim fazlaca altını çizdiğim bir değerlendirme: Soğuk Savaş’ın bitimi sadece Batı’ya karşı Doğu’nun temsilcisi olan Sovyetler Birliği ve onun temsil ettiği sistemin çöküşü değil, aynı zamanda Batı’nın alternatifsiz kalmasıdır. Artık Batı’yı, Fukuyama’nın ifadesiyle, serbest pazarı, bireyciliği ve liberal devleti sorgulayacak alternatif bir yapı kalmamıştır. Bu yüzden de Soğuk Savaş’ın bitimi bir anlamda tarihin de bitimi; çünkü artık bugünkü dünya bireycilik, serbest pazar ve liberal demokrasi temelinde evrenselleşmiştir. Soğuk Savaş sonrası döneme baktığımızda bu tanımlamanın bir taraftan küreselleşme denen egemen ideolojiyi yarattığını; fakat öbür taraftan Sovyetler Birliği’nin çökmesi Batı’yı alternatifsiz bıraksa da, faklı direnç biçimlerinin ve oluşumların ortaya çıktığını görüyoruz. Bu, Batı’ya karşı bir devlet veya grup tarafından değil, sistem altı ya da merkez kaç kuvvetleri dediğimiz yapılar tarafından geliştiriliyor ve bu mücadelede kültür önem kazanıyor. Bunlar etnik, dinsel ve Sri Lanka örneğinde gördüğümüz kültürel temelli mücadeleler. Fukuyama’nın tezi, bazı sorunlar taşısa da, bir anlamda doğrulanıyor. Öte yandan Soğuk Savaş’ın bitimiyle, yaşadığımız dünya çok ciddi güvensizliklerin, risklerin olduğu bir yere dönüşüyor. 1990’larda belirsizlik, güvensizlik ve risk; mikro milliyetçilik ve dinsel köktencilik temelinde yaşanıyor. Sri Lanka, Somali, Ruanda, Cezayir ve son olarak da Bosna’da olduğu gibi. 11 Eylül 2001’den sonra buna bir de terör unsuru eklendi. Batı belki alternatifsiz kalıyor; ama ortaya çıkan alternatifler, denetlenmesi çok daha zor merkez-kaç kuvvetler tarafından yaratılıyor. Fukuyama bir üçgen temelinde anlatıyor yeni durumu: Serbest Pazar+liberal devlet+bireycilik. Bunlar dünyanın yeni evrensel kodunu temsil ediyor ve artık bu kod alternatifsiz sayılıyor. I. Körfez Savaşı’ndan sonra Irak’a ve Küba’ya, “ya bu sistemin içindesinizdir ya da dışındasınızdır” deniyor. 1990’lardan sonra böyle bir sistem kuruluyor; ancak sisteme karşı direnç artık devletler düzeyinde değil, devlet-altı aktörlerin yaşama geçirdiği, kendisini mikro milliyetçilik olarak gösteren yapılardan geliyor. Bunlar, devlet temelinde teröre kadar varan riskler, güvensizlikler ve muğlaklıklar dünyası yaratıyor.
Tek kutuplu bir hegemonyadan ziyade bir istikrarsızlık, düzensizlik hatta sistemsizlik ve kaos hakim gözüküyor.
Soğuk Savaş’ın bitimi hâlâ devam ediyor; fakat orada şöyle bir sorun var: Doğu bloğunun çökmesiyle ortaya çıkan şey, esasında iki dünyanın bitimi. Onun yerine neyin konulacağı bilinmediği gibi bunu çok daha riskli, güvensiz ve muğlak yapan mikro milliyetçilik akımları ortaya çıkıyor. Buna kültürün geri dönüşü ya da kimliğin geri dönüşü de deniyor. 90’lı yılların sivil savaşlarında, eski Yugoslavya’da mikro milliyetçiliğin, Cezayir’de dinsel köktenciliğin öne çıktığı görülüyor. Mikro milliyetçilik, Sri Lanka’da olduğu gibi, kültürel köktenciliğe de eklemlenebiliyor. Ve Bosna trajedisindeki gibi, çok ciddi bir etnik kıyım süreci başlıyor.
Mikro milliyetçilikler ile küreselleşme arasında, özellikle ulus-devletin altını oyma yönünde, adı konmamış bir uzlaşma olduğu şeklindeki yorumlara ne diyorsunuz?
İki türlü yorumlanabilir: Birincisi, mikro milliyetçilik dediğimiz şey, gücünü sadece var olduğu yerden değil, küresel boyuttan da alıyor. Bosna örneğinde görüldüğü gibi, o sürece destek vermek için illa ki Bosnalı olmak gerekmiyor. Acaba bu, ulus-devletin altını mı oyuyor; yoksa ulus-devletin bu mücadeleyi yapma kapasitesinde bir sorun mu yaratıyor? Bana göre ulus-devlet, bu süreçlerle mücadele edecek kapasiteye ve yönetim anlayışına sahip değil. Bu sebeple ulus-devletlerin de kendilerini yeniledikleri bir döneme giriyoruz. Buna yönetim, yönetişim, katılımcı demokrasi ve demokratikleşme gibi adlar veriliyor. Türkiye ve Avrupa’da AB entegrasyonu veya Amerika’da NAFTA deniyor; uluslararası örgütler, bölgesellikler oluşuyor. Soğuk Savaş döneminde iki kutuplu dünyada denge daha rahat kuruluyordu; çünkü kutuplar belliydi. Fakat bir tanesi gittiği zaman oluşan boşluk nasıl dolacak? Bu çok önemli bir soru ve bu soru, şu ana kadar bana göre Samuel Huntington’ın Medeniyetler Çatışması tezinden çok farklı, ampirik bir biçimde ortaya konabiliyor. Harvard Üniversitesi tarihçisi Niall Ferguson’un söylediği gibi, medeniyet içi ve medeniyetler arası çarpışma -sivil savaşların, mikro milliyetçiliğin ortaya çıkması, etnik kıyımların yapılması, merkez-kaç kuvvetlerinin sürekli olarak ulus-devleti zorlaması- kolay kontrol edilebilecek bir süreç değil. 11 Eylül’den sonraki dünyada bu çok daha netleşiyor; risklerin, belirsizliklerin olduğu bir geçiş dönemi...
Geçiş dönemi derken, neye geçeceğimizi biliyor muyuz?
Şu anda onunla ilgili bir tartışma var; fakat neyin gerçekleşeceği konusunda ne söylemsel, ne de siyasî düzeyde bir netlik var. Bir tarafta, özellikle 11 Eylül sonrası dönemde ortaya çıkan Amerikan hegemonyasının ulus-devlet düzeyinde, dünyayı tek taraflı olarak yeniden inşa etme süreci var; ki buna Büyük Orta Doğu Projesi ya da Amerikan Yeni Yüzyılı deniyor. Ama bugün Irak’ta gördüğümüz gibi, bunun gerçekleşmesi konusunda şüpheler var. Ancak benim de dâhil olduğum bir söylem, her ne kadar bu sorunlar yaşansa da, çok taraflı bir yapıya doğru gidileceğini ve ulus-devletler kadar uluslararası örgütlerin, sivil toplum kuruluşlarının da önem kazanacağı daha demokratik bir dünya düzeninin kurulması için bir çabanın gerçekleşeceğini öngörüyor. Bu geçiş döneminde dünyanın nereye gideceği ve bunun hangi normlar temelinde (tek taraflı, çok taraflı, ulus-devlet, uluslararası örgütler, sivil toplum kuruluşları arasındaki iletişim ve etkileşimden kaynaklanan bir demokratik dünya yönetimi) olacağı belli değil. Bugün Soğuk Savaş dönemindeki denge yok; sivil savaşı ortaya çıkartabilecek mikro milliyetçi aktörler, el-Kaide gibi küresel aktörler ve Amerikan dış politikasını tamamıyla savaşa indirgeyebilen yeni-muhafazakârlık gibi ideolojiler var. Üstelik geçiş döneminin risklerinden söz ederken ekonomik krizler, küresel ısınma gibi çok ciddi çevresel krizleri de hesaba katmak zorundayız.
Geçiş döneminin ölçeği ne kadar büyük? Mesela bu, Vestfalya sisteminin kurulması kadar büyük bir dönüşüm mü?
Bana göre evet; çünkü Vestfalya sistemi ulus-devlet temelinde bir uluslararası ilişkiler sistemi kurdu. Bu bazen bir bilardo masası gibi, her toplumun ulus-devlet biçiminde var olduğu bir yapıyı andırıyordu. Bazen de bir örümcek ağı gibi her şeyin; uluslararası örgütlerin, ulus-devletin, sivil toplum kuruluşlarının, çok uluslu şirketlerin, sosyal hareketlerin iç içe geçtiği bir yapıyı gösteriyordu. Bugün ise bir dönüşüm yaşıyoruz ve bu dönüşümün sorunları var. Savaştan çevreye, insan haklarından demokratikleşmeye, ekonomik krizlerden sosyal adalete, yoksulluktan bölgesel eşitsizliklere kadar sorunlara baktığımızda, sistemsel bir dönüşüm sürecinde olduğumuz muhakkak. Sorunlar, tek bir ulus-devlet ya da yapının çözebileceği sorunlar değil. Bu sistemsel dönüşüm, 11 Eylül sonrası dönemdeki ülke işgalleri, rejim değişiklikleriyle daha da hızlandı ve derinleşti. Belki de bugün, 1648 Vestfalya ile başlayan ve ulus-devletler temelinde kurulan bir sistemden nereye doğru geçeceğimizin anlaşılacağı son aşamalardan birini yaşıyoruz.
Geçiş döneminde çok taraflı bir yapıya doğru gidileceğini öngördüğünüzü söylediniz. Bu yeni duruma Türk dış politikası nasıl uyum sağlamalı? AB, ABD ya da Rusya ve Çin gibi güçlerle Türkiye’nin ilişkileri nasıl olmalı?
Çok önemli ve doğru bir soru. Bir kere serinkanlı olup bu sistemsel dönüşümü iyi okumak ve bir çözümleme sürecine girmek lazım. Düşünce kuruluşları ve konferansların temel işlevlerinden biri de bu dünyayı anlamak olmalı. İkincisi, sistemsel bir dönüşümün yaşandığı dünyada, tam olarak nereye doğru gidildiğinin ve bu sürecin belirsizliğinin de farkında olunması lazım. Hemen “ABD geldi, Irak’ı işgal etti, Büyük Orta Doğu Projesi var ve dünya böyle olacak” demek söylem düzeyinde mümkün; ama bugün görüyoruz ki, Irak’ta olan ile bu söylemde ortaya konanın gerçekleşmesi aynı anda mümkün olmuyor. Bana göre, Irak savaşı sürecinde Türkiye’de, “Savaşı destekleyelim” diyen insanların yaptığı temel hata, ortaya konan projenin aynen uygulanabileceği zannıydı. Orta Doğu’nun yeniden yapılandırılması konusu, yeni muhafazakârların Amerikan yüzyılı projesinin bir parçasıydı; fakat şu anda projenin Irak’ta bile bir gerçekleşme sorunu var. Pek çok projenin aynı anda yürütülmek istendiğini görmemiz lazım; bunlardan bir tanesi ABD’nin hegemonyası altında tek taraflı dünya projesi. Buna karşılık, Çin ve Rusya gibi ulus-devletlerin güçleneceği, bölgeselliklerin daha da artacağı, çatışmalı bir dünyaya gidileceği düşüncesi var. Mesela Amerika’daki bazı uluslararası ilişkiler uzmanları diyor ki; bugün Irak Savaşı’ndan daha fazla kafa yormamız gereken olay, Amerika-Çin rekabetidir. Üçüncüsü de, Avrupa Birliği tartışmalarında gördüğümüz gibi, demokratik bir yönetim altında, çok taraflı uluslararası örgütlerin, devletlerin ve sivil toplumların etkileşim halinde bulunduğu bir dünya hedefidir. Burada amaç, uluslararası bir demokratik dünya yönetimi kurmak ve bu dünyada karşılıklı bağımlı ilişkiler, ekonomi, kültür, diyalog oldukça önemli. Hangi projenin başarılı olacağını bilmiyoruz; o yüzden de Türk dış politikasının, dünyayı okurken bu üç farklı olasılığa göre stratejiler geliştirmesi gerekiyor. Türkiye, dünyada tek taraflı bir yapıya gidilirse ne yapmalı; Amerika, Çin, Rusya gibi ulus-devlet rekabetleri olan bir dünyaya gidilirse ne yapmalı; demokratik dünya yönetimine doğru gidilirse ne yapmalı? En önemlisi, politikaların günlük değil, vizyon temelli olması lazım. Ben buna güvenlik, demokratikleşme ve ekonomik kalkınmayı beraber düşünen bir dış politika anlayışı diyorum. Türkiye kendisi için ne kadar demokratikleşir ve ekonomik kalkınmasını sağlarsa, dış politikada o kadar güçlü olur. Türkiye bu üç alanı birlikte düşünmeli; 1980’ler ve 90’lardan faklı olarak, sadece güvenlik endeksli değil, güvenlik ile ekonomik kalkınmayı, güvenlik ile demokratikleşmeyi beraber gören bir dış politika anlayışına gitmeli; paradigma değişimi sağlamalı.
Bu söylediklerinizle paralel Charles Doran’ın, “sistemik dönüşüm zamanlarında sistem lineer gitmez; lineer gitmeyen bir dönemde de lineer düşünmek büyük hatalara neden olur” gibi bir ifadesi vardı.
Bu sistem de lineer gitmeyecek; bugün onu biliyoruz. Zaten, lineer olmadığı için, benim biraz önce söylediğim gibi, en az üç tane olasılığı düşünmeniz; lineer değil çok nedenselli, çok boyutlu, çok katmanlı bir anlayışa sahip olmanız gerekir.
Irak Savaşı’nda Amerika tarafında yer almamız gerektiğini düşünenler, sistemin lineer gittiğini düşünerek lineer tepki vermemiz gerektiğini iddia ediyorlardı.
Charles Doran’ın veyahut diğer bazı çözümlemecilerin bu bağlamdaki saptaması da şu: Bir savaşın kazanılması için askerî zaferi siyasî zafere dönüştürmeniz lazım. Her zaman bir lineerlik söz konusu olmuyor. Mesela Irak Savaşı’nda 21 günde Saddam Hüseyin’in büstü düşürüldü; ama iki küsur yıldır hâlâ mücadele ediliyor. Büstü devirmeniz siyasî zafer anlamına gelmiyor; siyasî zafer çok boyutlu, çok nedenli bir bakış açısını gerektiriyor. O zaman, “Amerika süper güçtür, bunu başarır; o yüzden onunla birlikte olmamız gerekir” dendi. Oysa uluslararası ilişkilerde askerî kapasite ile yumuşak güç arasında bire bir ilişki yok artık. Bir ülkenin askerî kapasitesinin yüksek olması onun yumuşak gücünün, inandırıcılık ve rıza gücünün de yüksek olduğu anlamına gelmiyor. Buna iktidarın paradoksu deniyor; Amerika tam da bu ikilemi yaşıyor.
Türk dış politikasına gelirsek; dünya konjonktürünün de zorlamasıyla, Soğuk Savaş sonrasında bir sapma, bir paradigma kayması gerçekleşmiş görünüyor. Bunun riskleri var mıdır?
Soğuk Savaş döneminde Türk dış politikası, üzerinde çalışmak için bile, sıkıcı bir alandı. Çünkü Türkiye, Sovyetler Birliği’nin temsil ettiği dünya ile Amerika’nın temsil ettiği dünya arasında tamponu oynuyordu. O yüzden de çok fazla kafa yorması, yaratıcı ve stratejik olması gerekmiyor; mevcut dengeye göre kendisini konumlandırıyordu. Fakat Soğuk Savaş bitince, 1990’ların başında ciddi bir dış politika krizi yaşandı. Tampon bölge özelliğini kaybetmiş bir Türkiye’nin dış politika kimliğinin ne olduğu tartışıldı. Bana göre, Turgut Özal’ın Körfez Savaşı’na girmesi, aktif olma çabaları da bu krizin göstergeleridir. Tampon bölge özelliği yok olduğu zaman, Türkiye’nin önemini kaybedebileceği düşünülüyordu. Halbuki bugün, Türkiye’nin öneminin giderek arttığını görüyoruz. Bir de, tampon bölge özelliği yok olan Türkiye’nin yeni bir dış politika kimliği yaratması gerektiğini görüyoruz. AKP iktidarının bu yönde bir girişimi var. Hükümetin dış politikasına baktığımız zaman aktiflik, çok boyutluluk, komşularıyla sıfır sorun gibi söylemler görüyoruz. Fakat söylem düzeyinden stratejiye geçildiği zaman bunların ne şekilde uygulanacağı soru işareti yaratıyor. Bir girişim var; ama bu girişimin daha netleşmesi gerekiyor.
Yeni dış politika anlayışı sizce bir devlet politikası haline gelemedi mi?
Bir o var; bir de hem provokatif, hem açıklayıcı bir örnek olarak aklıma Hamas’ın ziyareti geliyor. Hamas, Türkiye’den sonra İran’a ve Rusya’ya da gitti. Hamas’ın Türkiye’ye gelmesi o anlamda bir sorun değil, belki de önemli bir şey; eğer İran’a ve özellikle Rusya’ya gidiyorsa... Ama tabii Hamas’ın gelmesinde dış politika için önemli olan pek çok prosedürel sorun yaşandı. Sürecin işleyiş tarzına dair, davetle, kimlerle görüştüğüyle ilgili, diplomatik olgunluk ve usullerle ilgili bir sorun yaşandı. Bir paradigma değişikliği olduğu zaman, bunun vizyonu kadar olgunluğu, üslubu, hayata geçiş şekli de önemli. Türkiye’de esasında bir geçiş tartışması da yaşanıyor. Fakat bu geçişin ne kadar paradigmatik olduğu henüz bilinmiyor. Bana göre, Türkiye hakikaten çok taraflı, aktif bir dış politika uygulamalı; çünkü Orta Doğu, Balkanlar, Türk dünyası ve Kafkasya bölgesi için kilit bir ülke konumunda. Ama bunu uygulamak için ekonomik ve demokratik anlamda güçlü olmalı. Mesela kendi içinde Kürt sorununu çözemeyen bir Türkiye’nin Irak’a bakışı da bir bütünsellik taşımıyor; olayı, Büyük Orta Doğu çerçevesinden görmek yerine, Kuzey Irak’a odaklanıyor. O zaman paradigmatik değişiklik, vizyon değişikliği olamıyor. Siz kendi sorunlarınızla karşı karşıya olunca, bunlar sizi, vizyon yaratmak ve dünyayı okumak konusunda engelleyebiliyor. Kuzey Irak’a ne kadar odaklanırsak, Irak’ta ne olduğunu anlama kapasitemiz de o ölçüde azalıyor. Bu bakımdan Türkiye’deki dış politikanın paradigmatik değişimi mutlaka demokratikleşme ve ekonomik kalkınma süreçleriyle desteklenmeli. Soğuk Savaş’tan faklı olarak bugün, güvenlik konusunu demokratikleşme ve ekonomik kalkınmadan soyutlamak mümkün değil.
Zaten dış politikada dünyadakine paralel bir değişim yaşanacaksa, Türkiye’nin geleneği buna müsait olmaktan ziyade bunu zorunlu kılıyor. Osmanlı’nın son zamanlarından bu yana, dış politika iç politikayı belirlemeye başlamış. Cumhuriyet kurulduktan sonra da, Türkiye’nin demokratikleşmesi ve iç politikadaki gelişmeler genellikle dış politikanın etkisiyle olmuş. Bundan sonra iç politikada yaşayacağımız süreci bu çizginin devamı olarak mı görmeliyiz?
Hayır. Bugüne kadar dış politikadaki gelişmelerin Türkiye’yi zorlaması yüzünden iç değişimler oldu, diyorsunuz; bu doğru. Fakat tarihsel bir araştırma yaptığımız zaman, her değişim döneminde iç taleplerin de olduğu görülür. Ben, “Türkiye’deki önemli tarihsel değişiklikler dış aktörlerin etkisiyle olmuştur” yaklaşımını çok doğru bulmuyorum. II. Dünya Savaşı’ndan sonra dünyada bir eğilim vardı; ama Türkiye’de de çok ciddi ekonomik ve siyasî bir iç talep vardı. Bence iç talepler ve iç toplumsal hareketlenmeler ile dış dünyadaki süreçler kesiştiği zaman Türkiye’de daha ciddi iyileşmeler oluyor. Her ne kadar bugün Türkiye’de milliyetçiliğin yükseldiği görülse de, aynı zamanda demokratikleşme, liberalleşme de yükseliyor. Bugün Türkiye’de içten gelen bir değişim talebi var ve bu dıştan besleniyor; fakat beslenme şeklinde netlik yok. Avrupa Birliği’ne yaklaştıkça demokratikleşirken; Amerika’ya yaklaştıkça güvenliği artıyor. Esasında ilginç bir şekilde dünyadaki belirsizlik, Türkiye’deki bu iç toplumsal talepte kafa karışıklığı yaratabiliyor. O yüzdendir ki, bugün Türkiye’de şehirli tüketim toplumu milliyetçiliği ile demokratikleşme süreçleri aynı anda çok güçlü olarak ortaya çıkabiliyor. Milliyetçilik, şehirli olarak bazen kendisini Kurtlar Vadisi’nde sembolize ediyor. Türkiye’nin nereye doğru gideceği üzerine açık fikrimiz yok; dünyaya göre kendimizi konumlayacağız. Bununla birlikte, dış politika Türkiye’de her zaman iç politikayı belirlemede etkili olmuştur. Bunun sonuçlarından biri, Türkiye’nin modernleşme sürecinin güvenliğini sağlayan devletin öneminin ve gücünün hep ön planda olmasıdır. Bu şekilde, her zaman güvenlik, ulusal çıkar, devlet çıkarı adına demokratikleşme, ekonomik kalkınma ve istikrar ikinci plana atılmıştır. Fakat bugünün dünyasında, artık böyle bir lüksümüz yok. Eğer hakikaten güçlü bir Türkiye istiyorsak, muhakkak demokratikleşmeyi ve ekonomik kalkınmayı ön plana çıkarmamız gerekiyor. Çünkü dünyada ekonomisi çalkantılı, demokrasisi eksik olan ülkelerin güvenlik bağlamında da rahat olmaları kolay değil. Örneğin, Irak Savaşı’na meşruiyet kazandırmak için kullanılan söylemin “demokrasi ihracı” olması bize gösteriyor ki; demokratik olmak en azından başka ülkelerin seni işgal etmesini önleyici ya da işgalin gayri meşruluğunu ortaya koyan bir etken olabilir. Eğer Irak’taki demokratikleşme düzeyi yüksek olsaydı, çok ciddi meşruiyet krizi olan bu savaşta “demokrasi ihracı” söyleminin kullanılması mümkün olamazdı. Bugünün dünyasında güvenlik eksenli olmak istiyorsan bile, demokratikleşme ve sürdürülebilir ekonomik kalkınmayı sağlamak; yoksulluk, bölgesel eşitsizlik gibi sorunlara çözüm bulmak gerekli. Eğer senin toplumsal barışını zedeleyebilecek eşitsizlik, adaletsizlik sorunun var ise, o zaman aktif, çok boyutlu, yapıcı bir dış politika uygulaman mümkün değildir.
Bu çerçevede şunu sormak istiyorum: Özellikle Soğuk Savaş’tan sonra Batı kutbunda Amerika ve Avrupa’yı yekvücut bir yapı gibi göremiyoruz. Türkiye’nin Batı’nın bu iki farklı temsilcisiyle ilişkilerini nasıl görüyorsunuz? Sizce bunlardan biri diğerinin alternatifi olmalı mı?
Afganistan değil ama Irak Savaşı döneminde Avrupa ile Amerika arasında bir farklılaşmanın, kopuşun olduğunu gözlemledik. Bu belli çevrelerce transatlantik ilişkilerin krize girmesi olarak yorumlandı. Örneğin Robert Kagan, İktidar ve Cennet kitabında artık transatlantik ilişkilerin bittiğini ve çok ciddi bir kırılmanın olduğunu söyledi. Amerika’nın felsefeci Thomas Hobbes gibi, gücü ve şövalyeliği; Avrupa’nın da Immanuel Kant gibi barış ve cenneti temsil ettiği söylendi. Bana göre birinci görüş doğru; yani Atlantik ötesi ilişkilerde Amerika’yla Avrupa arasında Irak savaşı temelinde bir farklılaşma yaşandı. Fakat bunun düzeltilmesi imkansız olan Mars ile Neptün veyahut Şövalye ile Cennet arasındaki bir kırılma olduğunu sanmıyorum. O yüzden de bugün böyle bir kırılma yaşanmakla birlikte transatlantik ilişkilerde belli alanlarda -örneğin İran konusunda- yakınlaşmalar görebiliyoruz. Türk dış politikası kendisini, transatlantik ilişkilerde kırılmalar yaşansa bile, bu ilişkilerin varlığı temelinde konumlandırmak zorunda. Bu nedenle İran sorununda hem Avrupa Birliği, hem Amerika bizi İran’da bir dönüşümün ve çözümün olmasına katkı verme konusunda zorlayacak.
İran büyükelçisinin nükleer enerji konusunda ortak hareket etme yönünde Türkiye’ye yaptığı teklifi anlamlı buluyor musunuz?
Bu teklifler Türkiye’nin bölgedeki önemini gösteriyor. Bunu İran da biliyor, Avrupa da, Amerika da… Belki vur-kaçlar olabilir; ama İran’la Amerika, İran’la Avrupa arasında bir savaşın yaşanması pek mümkün değil. Bugün Amerika’nın tek taraflı olarak dünyayı yönetemeyeceği Irak’ta ortaya çıkmıştır. O yüzden biz, dış politika vizyonumuzu Amerika’nın projesinden hareketle konumlandırırsak, yanlış yaparız. Bu bakımdan, savaşa girmemek doğru bir karardı bence. Bundan sonraki sorunlar daha çok diplomasi ve müzakereler yoluyla çözüleceği için, Türkiye’nin bölgede nasıl bir rol oynayacağını iyi saptaması lazım. Türkiye, kendisini Amerika ve Avrupa ilişkilerinde çok ciddi kırılmaların olmayacağı, yaşanan kırılmaların belki devam edeceği ama hiçbir zaman farklı iki kutba yol açmayacağı yaklaşımı üzerine kurmalı. Bundan sonra dünya, ulus-devletlerin ağırlıklı olduğu tek taraflı bir düzene de gidebilir; Amerika-Çin, Amerika-Rusya gibi ulus-devlet temelli hegemonik bir yapı da oluşabilir. Ama aynı zamanda ulus-devletler, uluslararası örgütler, hatta sivil toplum kuruluşlarının da dahil olduğu daha çok taraflı, demokratik bir yapıya gidilebilir. Bence bunun tam kararı alınmadı. İkincisi gerçekleşirse, Amerika’yla Avrupa Birliği arasında kırılmalar olsa da, işbirliğinin artması muhtemeldir. Türkiye, tampon bölge kimliğini kaybetti; ama şimdi yapıcı dış politika uygulayabilecek, benim deyişimle, bir “kilit ülke” konumunda. Hatta bir taraftan içte sekülerlik sorunu yaşarken, diğer taraftan Müslüman kimliğiyle seküler rejimi birleştirdiği için model ülke olma özelliklerine de sahip. İkinciye doğru gidildiği zaman Türkiye’ye böyle bir rol biçileceği görülüyor.
Dış politika ile iç politika etkileşimi bağlamında, Türk dış politikası dünyadaki geçiş dönemine uyum sağlamaya çalışıyor. Bu uyum sağlama sürecinin iç politika dengelerine ve toplumsal yapıya bundan sonraki yansımaları nasıl olabilir?
Bir genelleme riski taşısa da, 1923-30 döneminden farklı olarak, 1930-2000’ler arasını dış politikanın güvenlik temelinde iç politikayı belirlediği ve bu anlamda demokratikleşme ve ekonomik kalkınma gibi sorunların ikinci plana atıldığı bir dönem olarak görüyorum. Fakat 2000’den sonraki dünyada artık Türkiye’de iç politika ile dış politikayı ayırmak, dış politikayı dışarıda görmek mümkün değil. Bugün Türkiye-Avrupa Birliği, Türkiye-İMF, Türkiye-ABD ilişkilerine baktığımızda, bunların nereye kadar dış aktör, nereye kadar iç aktör olduğunu çok açık çizgilerle saptamak mümkün değil. Bence, 2000’li dönemlerde giderek iç politika ve iç politikadaki gelişmeler, yani demokratikleşme ve ekonomik kalkınma talepleri, dış politika kimliğini ve yönelimini belirleyecek. 1923-30 arasında Mustafa Kemal Atatürk, Cumhuriyet’i kurduktan sonra karşısında üç tane sorun görüyordu: Birincisi, fakir ve eğitimsiz bir ülkeden modern bir ülke yaratmak; ikincisi, savaştan çıkıldığı için, ülkenin güvenliğini, devletin bekasını sağlamak; üçüncüsü de Batılılaşma. 1923-30 dönemi arasındaki dış politikada şöyle bir görüş ortaya çıkıyor: Türkiye’nin güçlü olabilmesi için eğitim, ekonomi gibi alanlarda hızla modernleşmesi lazımdır. Bunun içinde demokratikleşme referansı yok; “Ancak modern olan bir ülke dışarıya karşı güçlü olabilir” düşüncesiyle, yukarıdan aşağıya çok hızlı bir modernleşme girişimi var. Dış politikada ise, “şunu alırsam bunu verebilirim” gibi pragmatik ve “yurtta sulh cihanda sulh” anlayışı içinde etrafına çok karışmayan bir çizgi benimseniyor; buna “aktif tarafsızlık” diyoruz. Atatürk çağdaşlaşmanın Batı’da olduğunu görüyor. 1930-2000 arasında ise modernleşme, yerini güvenliğe bırakıyor. Bugün bence dış politika kimliğini, eğilimini belirlemekte tekrar modernleşmeyi tercih etmek zamanı. Tabii şimdiki modernleşmenin tanımı da demokratikleşme, çok kültürlülük, ekonomik kalkınma, sosyal adalet gibi kavramlarla yapılmalı. 2001 krizini tekrar yaşayacak bir Türkiye aktif, yapıcı dış politika uygulayamaz. 2002’den bu yana Türkiye’deki yönetimde sapmaların olmaması bence önemli. Bu sapmaları AKP mi istemiyor, yoksa dünyanın şartları mı bunu gerektiriyor, bunu tam bilemiyorum. Ancak, işte sistemsel dönüşüm böyle bir şey.
Nisan ayında dosya konumuz Irak olduğu için, Irak’la ilgili sormak istiyorum. Özelde Irak, genelde bölgede büyük bir değişim yaşanıyor. I. Dünya Savaşı’ndan sonra bölge ulus-devletlere bölünüyor, II. Dünya Savaşı’ndan sonra İsrail kuruluyor; ama bugün, büyük bir savaş yaşanmadığı halde, Amerikan iradesiyle yeni bir dönüşüm gerçekleşiyor. Bu BOP olarak açıklandı önce; sonra biraz geri çekildi. Genelde bölgeyi, özelde Irak’ı nasıl görüyorsunuz?
Dünyada belli bir istikrarın olması için, Orta Doğu’daki sorunların demokratik bir çözüme gitmesi lazım. İstikrar bir anlamda demokratikleşmeyle oluyor. Fakat demokratikleşmenin işgalle, savaşla olmayacağı anlaşıldı. Irak’ın nereye gideceği bence büyük bir soru işareti; fakat süreç böyle giderse, onun Türkiye, Orta Doğu ve dünya üzerindeki negatif etkileri uzun vadeli olur. Irak’ta bir iç savaş olasılığı güçlenirse, aralarında Türkiye’nin de yer aldığı BM kuvvetleri ya da çok taraflı uluslararası örgütsel yapılar muhakkak bölgeye müdahale etmeli. Çünkü Irak’ta büyük bir hata yapıldı; proje ile projenin gerçekleşmesi aynı şey zannedildi. Hatta New York Times yazarı Thomas Friedman ve son olarak Kavşaktaki Amerika kitabını yazan Fukuyama gibi pek çok insan, askerî zaferi siyasal zafere dönüştürmeden galip gelinemeyeceğini anladı. Amerika’nın askerî zafer sonrası döneme ilişkin hiçbir plan ve programı yokmuş; bu nedenle onu destekleyenler bile şimdi desteklerini çekti. Bu şu demek: Irak’ta çok büyük bir parçalanmaya, bir iç savaşa -zaten çok büyük bir insan trajedisi yaşanıyor- ya da daha fazlasına izin verilemez; çünkü ondan sonra İsrail-Filistin sorununda Yol Haritası uygulamak filan hayal olur. Bence çok kısa bir zamanda, bir-iki yıl içinde bu süreç ya çok taraflılığa doğru gidecek ya da başka türlü, Irak’ın kendi içinde bir anlaşmaya varılacaktır. Şu an biraz beklemek lazım; fakat ben Türkiye’nin ve bölge güçlerinin de içinde olduğu çok taraflı, korumacı ve istikrar oluşturucu bir yapının Irak’a müdahil olacağını düşünüyorum. Irak’ın tamamen sivil savaşa, kaosa girmesini sadece Türkiye değil, dünya da kaldıramaz. Çünkü dünyanın küçüldüğü ve parçalandığı, küreselleşme, ulus-devlet üstü, ulus-devlet altı örgütlerin önem kazandığı hassas bir dönemden geçiyoruz. Her şeyin ötesinde felsefî düzeyde küreselleşme, Zygmunt Bauman’ın da söylediği gibi, belirsizliklerin, muğlaklıkların hâkim olduğu bir dönem; bugün tam da böyle bir dönem yaşıyoruz. Bundan demokratikleşme de çıkabilir; parçalanma veyahut etnik, dinsel, kültürel ayrışma ve çatışma da… Dünyanın nereye doğru gideceği konusunda aktörlerin kararları önemli; ki bu kararların arasında Türkiye’ninki de bulunuyor. Türkiye’nin demokratikleşme ve ekonomik kalkınma temelinde vereceği bir karar, onu hem böyle bir yapı içinde güvenli kılacak, hem de Türkiye’nin o yapıya katkı vermesini sağlayacaktır.
Hocam çok teşekkürler.
Paylaş
Tavsiye Et