Söyleşi: Mustafa ÖZEL
Çağımızın önde gelen toplumcu teorisyenlerinden biri olan Immanuel Wallerstein, 1930 yılında New York’ta doğdu. Sosyolojiden iktisat tarihine, oradan bilgi felsefe ve sosyolojisine uzanan geniş bir yelpazede eserler verdi. Çabasını “tarihsel sosyal bilim” olarak adlandırıyor ve bilimle siyaseti bir ve aynı uğraş kabul ediyor. Düşüncesi iki ana damardan besleniyor: Marx ve Braudel. Devrimciliği Marx’tan (belki Mao’-dan), geniş ve derin ilmî bakışı Braudel’den mülhem. Türkiye’de tanınıyor; fakat tartışılmıyor.
Profesör Wallerstein geçen ay Dışişleri Bakanlığı’nın davetlisi olarak Türkiye’ye geldi ve İKÖ-AB forumunda konuştu. Kendisiyle Bilim ve Sanat Vakfı’nda buluşarak bu söyleşiyi gerçekleştirdik. Wallerstein’ın Türkçe’ye çevrilmiş eserleri arasında Modern Dünya Sistemi (1. Cilt), Tarihsel Kapitalizm, Jeopolitik ve Jeokültür, Liberalizmden Sonra, Bildiğimiz Dünyanın Sonu bulunuyor.
On yıl kadar önce, sizin Jeopolitik ve Jeokültür başlıklı çalışmanızı Türk okuyucusuna sunarken yazdığım önsözde “Braudel her şeyin tarihçisiydi, Wallerstein her şeyin kuramcısı” demiştim. Böylesine kapsamlı bir teori (sizin tabirinizle, analiz) fikrine nasıl ulaştınız?
Elli yıl kadar önce, bir üniversite talebesi olarak ilgi odağım Amerikan siyasetiydi. Hatta master tezim “McCartyzm ve Muhafazakârlar” üzerineydi. Ayrıca, henüz adı konmamış Üçüncü Dünya’ya ilgi duyuyordum. Gençlik örgütlerinde aktiftim ve 1952’de Afrika’da yapılan bir uluslararası gençlik kongresine katıldım. Afrika beni büyüledi ve doktora tezimi Afrika’ya dair bir konuya hasretmeye karar verdim. Böylece ilmî kariyerime bir Afrikanist olarak başladım ve on beş yıl boyunca birkaç kitap ve makale karaladım. Fakat bir zaman geldi ki, gazete başlıkları peşinde koşturduğumu hissettim. Bağımsızlık-sonrası Afrika’da her şeyin değişmekte olduğunu, benimse son altı ayda olan biteni açıklama peşinde koştuğumu düşündüm ve dedim ki bu bir ilim adamının yapması gereken iş değil. Tarihî derinliğe doğru yol almalıydım.
Sonradan çok faydasını gördüğüm çocukça bir fikre kapıldım. O vakitler herkes Afrika’daki yeni devletleri yeni uluslar diye tanımlıyordu. Kendi kendime dedim ki, eğer bunlar yeni uluslar ise, eski uluslar nerede? Yeni ulusların başına ne geldiğini anlamam için, eski uluslara ne olduğunu anlamaya çalışmamın yararlı olacağını düşündüm. Gördüm ki eski uluslardan kasıt 16’ncı yüzyıl İngiltere ile Fransa’sı idi ve belki İspanya. Böylece o dönemde bu ülkelerde olan biteni anlamaya çalıştım. Tabii, 20’nci yüzyılda Afrika’da neler olup bittiğini anlamak için 16’ncı yüzyılda bu ülkelerdeki gelişmelere bakmak delice bir fikirdi ve beni bir Afrika araştırmacısı olmaktan çıkarıp bir modern dünya-sistem araştırmacısı olmaya yöneltti. Bu yönelişten benim Modern Dünya-Sistem’in 1970’te tamamlanan ve bütünüyle 16’ncı yüzyıla dair birinci cildi çıktı. Şimdiye kadar üç cildi yayımlanan bu eser benim hayatımı adadığım, dördüncüsü üzerinde çalıştığım, belki bir beş ve altıncısı olabilecek (artık saymayı bıraktım!) bir çalışmadır. Kapitalist bir dünya-ekonomi olan modern dünya-sistemin tarihsel gelişimini, işleyiş tarzını ve şu sıralarda içinden geçmekte olduğu yapısal krizi açıklamaya çalışıyorum.
Tarihî derinliğe doğru yol alıyorum diyorsunuz ama, bırakın tarihçileri, ortalama bir uluslararası ilişkiler uzmanının yapamadığı ölçüde dünya gündemine angajesiniz; 15 günde bir güncel yorumlar yazıyor, Irak’tan Filistin’e kadar birçok konuda görüş serdediyorsunuz. Bu bir zihnî çatışmaya yol açmıyor mu?
Hayır. Modern dünya-sistemin tarihsel gelişimi üzerinde çalışıyorum ama aynı dünya sisteminin bugünkü krizinden kendimi uzak tutamam. Bu yüzden yapısal krizin bugünü ve yakın geleceği üzerinde çokça yazıyorum; bu ise beni üçüncü bir alana getiriyor. Anladım ki sadece modern dünya-sistemin anlaşılmasına dair görüşlerimi savunmam yeterli değil. Kullandığım epistemolojiyi de savunmam gerekiyor. Bu çabalarımdan Unthinking Social Science (Sosyal Bilimi Zihinlerden Atmak) ve The Uncertainties of Knowledge (Bilginin Belirsizlikleri) ortaya çıktı. Fakat belki en önemlisi bizim ortak Sosyal Bilimleri Açın çalışmamızdır. Bunların hepsi Türkçeye çevrildi veya çevriliyor. Bu çalışma beni “iki kültür” kavramına getirdi, felsefe ile bilim arasındaki kopuşa. 18’inci yüzyıl ortalarında gerçekleşen bu ‘boşanma’ bugün ciddi eleştiri altındadır. Bu meseleye dair ortak bir çalışmamız da yayımlanmak üzeredir: Overcoming the Two Cultures (İki Kültürü Aşma). İki kültür anlayışına meydan okuyorum, çünkü modern dünya-sistemin krizinin bir parçasıdır bu anlayış.
Tarih tezinizin Batı dışı toplumlara uygulanmasına dair yoğun eleştiriler var. Türkiye tarihi çalışanlar genelde tezlerinize sempatik yaklaşırken, Japon ve Çin tarihi çalışanlar tezinizi kullanışsız buluyor.
Japonya ve Türkiye için cevaplarım farklı. Benim analiz çerçevem içinde Çin ile Japonya, kapitalist dünya-ekonomiye en son eklemlenen alanlardır ve ancak 19’uncu yüzyılın son dönemlerinde eklemlenmişlerdir. Kitabımın üçüncü cildi bu bakımdan onları kapsamıyor; onları dördüncü ciltte ele alacağım. Yıllar boyu yakın temas içinde olduğum Japon iktisat tarihçilerinin çeşitli yaklaşımları var. Batı Avrupa ile Japonya’nın modern kapitalizme paralel yollarla ulaştığını ileri süren çok güçlü bir ulusçu Japon ekolü var. Bir çoğu teorilerini Tokugawa döneminden başlatıyor ve bu iki kapitalizm bir şekilde 19’uncu yüzyıl ortalarında birleşiyorlar. Biliyorsunuz, Batı dünyasının ekonomik tarihi de hâlâ bu şekilde anlatılıyor: Fransa, İngiltere, Almanya ve ABD, bunların hepsinin de kapitalizme ayrı ayrı ulaştığı söyleniyor. Bunların analiz birimi ulus-devlettir. “İlk Önce İngiltere Hipotezi”dir bu, diğer ülkeler daha sonraki aşamalarda İngiltere’yi tekrarlamışlardır. Benim bütün entelektüel çabam, bunun baştan sona yanlış bir dünya imgesi olduğunu ve tarihsel bakımdan vukû bulan şeyin bu olmadığını göstermektir. Japonya’da da böyle olmadığını düşünüyorum, fakat bunu henüz yazmadım.
Osmanlı İmparatorluğu’na gelince, birkaç makalede ve özellikle ana eserimin üçüncü cildinde bu büyük sistemin 1750-1850 arasında bir yerlerde kapitalist dünya-ekonomiye dahil edildiğini yazdım. Yapısal bakımdan paralel süreçler görüyorum: Rusya, Hindistan, Osmanlı İmparatorluğu ve Batı Afrika, sistemin bu dönemdeki genişleme ihtiyacının sonucu olarak eklemlendiler ve 1850’ye gelindiğinde Osmanlılar diğer çevre bölgelerle benzer problemlere düçar oldular. Osmanlı İmparatorluğu’nun mirasçısı olan Türkiye; aynı ekonomik gelişme ikilemleriyle yüzyüze gelen Brezilya, Kore veya 35 başka ülkeden farklı değildir. Herkesi ikna edemedim; fakat herhangi bir bölgeyi sistemin tarihsel gelişimi içinde uygun yerine konumlandırmada güçlük çekmiyorum. Kapitalist dünya sistemini uzun 16’ncı yüzyılda, dünyanın bir bölgesinde yaratılan emsalsiz bir hadise sayıyorum. Bu yüzyılda sistem kendini pekiştirdi ve ‘bitimsiz sermaye birikimi’ sistemin sürükleyici ilkesi haline geldi. Başlangıçta, sadece dünyanın bir bölgesindeydi ve zaman içinde coğrafî genişleme ihtiyacı doğdu; fakat insanlar buna direndiler ve her adımda ancak bir alanı içine alabildi. 19’uncu yüzyılın sonlarına kadar dünya çapında olmayı başaramadı. Kapitalizmin 25 defa icat edildiğini sanmıyorum; bir defa icat edildi. Ve icat edildiği andan itibaren, kendi kendini ileri doğru iten bir yapı oldu; bugünse dünya çapında bir fenomendir; coğrafyası bütün dünyadır, krizi bütün dünyayı kapsamaktadır. Bu fikre direnme kısmen fikrî de olsa, ulusçuluğun etkisini yabana atamayız.
Ulusçu olmayan Japonlar da var. Mesela Takeshi Hamashita. Dünya-Sistem analizini de kullanıyor, fakat dünya çapında değil de, bölge-eksenli dünya ekonomilerinin önemini vurguluyor; 19’uncu yüzyıl ortalarına kadarki (hatta ondan sonrasına uzanan) Çin gibi.
Hamashita dünya-sistem analizinin cazibesine kapılmış olsa da tam ikna olmuş değil. Temel iddiası şu: “Yaklaşık 1500’lerden, Ming döneminin başlarından itibaren, Çin’in egemen olduğu bir Doğu Asya bölgesi vardı. Sadece kültürel bakımdan değil, ekonomik bakımdan da Çin’in genişlediği; sadece Kuzey Doğu Asya’yı değil, Güney Doğu Asya’yı da içine aldığı bu sistemin, belirli bir sürekliliği olan bu fenomenin anlaşılmaması durumunda Doğu Asya’da bugün neler olup bittiğini anlayamayız. Çin’in merkezîliğini esas almalıyız.” Kendisine Çin ile Japonya’nın 19’uncu yüzyılda kapitalist dünya-ekonomiye dahil edildiğini söylediğimde karşı çıkmıyor, fakat kendi görüşünde de ısrar ediyor. Bu tür bir bölgesel süreklilik önemli bir rol oynamış olabilir; Hamashita’nın büsbütün yanıldığından emin değilim. Çin’in 20’nci yüzyıl sonlarındaki ekonomik gelişme yeteneğini anlamada bölgeyle ve denizaşırı Çinlilerle olan tarihsel bağları hesaba katmamız gerekebilir. Doğrusu, konuyu nasıl ele alabileceğimizi tam bilmiyorum. Ayrıca, Hamashita Japon ama, Çin üzerine çalışıyor. Bu onu Japonya üzerine çalışan Japon bilginlerden ayırıyor. Onun Çin-merkezciliği bir Japon bilgin için pek de alışılagelmiş değil.
Amerika’da da Hamashita benzeri bilginler çoğalıyor. Bunlar Avrupa ile Asya, özellikle Çin arasındaki ekonomik gelişme farkının, Büyük Uzaklaşma’nın, 19’uncu yüzyılda, hatta bu yüzyılın da sonlarına doğru gerçekleştiğini ileri sürüyorlar.
Kaliforniya Okulu denen topluluktan söz ediyorsun. Bunlar 16, 17 ve 18’inci yüzyıllarda Çin ile Batı Avrupa arasındaki farkın o kadar da fazla olmadığını söylüyorlar. Bunlar hakkında iki şey söylenebilir. Birincisi, kapitalizmden pek söz etmiyorlar.
Kapitalizm kelimesinden hoşlanmıyorlar bile.
Evet, kavramdan rahatsızlar. Ben, “Batı Avrupa, kapitalist dünya-ekonominin meydana getirilmesinin ardından dünyaya egemen oldu” derken, onlar bunu kapitalist bir ekonomi olarak değil, salt bir ekonomi olarak görmek istiyorlar. Şayet arada bir fark yok idiyse, nasıl oldu da 19’uncu yüzyılda Batı birdenbire öne çıktı ve Çin ile Japonya’ya hükmetti. Biraz sıkıştırırsanız, gerçekte buna cevaplarının olmadığını görürsünüz.
Bunun abartılı versiyonu Frank’in Reorient kitabıdır. Orada “Çin’in 5 bin yıldır dünyanın merkezinde yer aldığını” ileri sürüyor. “Çin dünyanın merkeziydi, fakat 19’uncu yüzyılda aniden düştü ve şimdi yeniden dünyanın merkezidir yahut pek yakında olacak.” Benim analizimde önemli olan, tarihin bütünü için değil, benim kapitalizm dediğim fenomen için geçerli olan bir açıklamaya ulaşmaktır. Onun nasıl ortaya çıktığını ve işlediğini, işlemekte olduğunu anlattım. Onlarsa yanlış bir açıklama peşindeler. Bu işte bir nebze ulusçuluk var; Batı literatüründe, Çin’e dair o arkaik tarihsel horlamaya cevap yetiştirmeye çalışıyorlar. Ben Avrupa-merkezciliğin aşılmasını destekliyorum, fakat bunu bir Çin-merkezcilik icat ederek yapabileceğimizi sanmıyorum.
Bu tür yaklaşımlar belki de kapitalist sisteme ulusal/bölgesel tepkilerin, direnme arzusunun eseri. Sorunu genelleştirelim: Kapitalizme direnilebilir mi? Bugüne kadarki direnmelerin bilançosu parlak mı?
Direnmeden ne anladığımıza bağlı. “Acaba Türkiye bir şekilde kapitalist dünya-sisteminin dışına çıkabilir mi?” diyorsanız şayet, hayır çıkamaz, kimse çıkamaz. Bazıları denedi, fakat başarısız oldular. İmkânsızdır bu. Peki, biz direnebilir miyiz? Elbette! Direnme dört bir yanda sürüp gidiyor. Ne ölçüde etkili olduğu sorulabilir. Bazı şeyleri yavaşlattığı bir gerçek. Mesela Hind’in hiç askerî gücü olmasaydı, hiç direnmeselerdi, 100 yıl kadar daha önce Batı’nın hükmü altına girerlerdi. Bazı direnmeler sonuç verir. Fransız Devrimi’ni düşünün, Rus Devrimi’ni. Büyük hadiselerdi bunlar; öncesi ve sonrasında büyük halk desteğine sahiptiler. Sadece kendi ülke insanlarını değil, bütün dünya insanlarını etkilediler. Fakat, 1840’larda yazan Tocqueville’in belirttiği gibi, Fransız Devrimi 17’nci yüzyıldan 19’uncu yüzyıla uzanan kesintisiz değişimlerin patlama noktasıydı. Aynı şeyi ben Rus Devrimi için söylüyorum. Direnmenin etkililiği hususundaki yaklaşımım şudur: Sistem iyi işlemekte olduğu zaman, ki çoğu zaman iyi işler, direnme bir nevi dengeden uzaklaşmadır. Sistemi dengeye getirecek baskılar çok kuvvetli olur. Yani çok çaba harcar, fakat çok az mesafe kat edersiniz. Ancak, eğer Sistem yapısal kriz içindeyse, ki bugün öyledir, büyük dalgalanmalar olur. Dalgalanma varsa, dengeden epey uzaksınız. O zaman Sistemi birazcık hareket ettirebilirseniz, onu epey etkileyebilirsiniz. Bunu kadîm determinizm-hür irâde tartışmasıyla açıklayacak olursak, Sistem iyi işlediği zaman, deterministtir; direnmeler pek sonuç vermez. Ama Sistem kötü işliyorsa, o zaman kendimizi bir hür irâde döneminde buluruz. Sistemin şu veya bu yönde değişmesini kendi failliğimiz (agency) ileri ölçüde etkiler. Şimdi böyle bir dönemde yaşıyoruz. Eğer siyasal eylemci iseniz, talih sizden yanadır! Elli yıl önce fazla bir şey yapamazdınız; çok çaba harcar, arpa boyu yol giderdiniz. Önümüzdeki 20-30 yıldaysa, iyi çalışırsanız, çok mesafe alabilirsiniz.
Biraz da Türkiye üzerine konuşalım. Tabii, Türkiye’ye gelebilmek için önce Avrupa Birliği’ni konuşmamız gerekiyor artık. Birliğin geleceğinden umutlu musunuz?
Hakikat şu ki, 1990’larda Doğu Avrupalılar dünyaya Batı Avrupalılardan çok farklı bakıyorlardı. Sovyet boyunduruğundan yeni kurtulmuşlardı. Dünyada bir temel tehlike olarak Ruslar vardı, bir de kurtarıcı olarak ABD. Dolayısıyla Rusya’yla her türlü bağlantıya ve ABD ile olan bağların zayıflatılmasına düşmandılar. Batı Avrupa’daki hava ise çok farklıydı. Onlar ABD ve Rusya hakkında bunun tam tersini düşünüyorlardı. Bunun içindir ki ABD, Doğu Avrupa’nın AB içine alınması hususunda elinden geleni yaptı. Fakat bu ilişki ve duyguların sürüp gideceğini sanmıyorum. Polonya’da hava değişmek üzeredir; Irak’tan askerlerinin bir kısmını çekecekler. ABD’nin Irak’taki savaşını en çok destekleyen ülkeydi Polonya; fakat kamuoyu bir yıl öncekinden çok farklı bir noktadadır. ABD ile duygusal bağları hâlâ devam ediyor olsa da, Doğu Avrupa’nın geleceği Batı Avrupa’nın yatırımlarına, ticarî ve diğer ilişkilerine bağlıdır. Batı Avrupa’ya bütün bunlar için muhtaçlar. Irak fiyaskosu da ABD hakkındaki görüşlerini değiştiriyor. Amerikan askerî gücünün sınırlarını görüyorlar ve bu, sadece Doğu ve Batı Avrupa’da değil, bütün dünyada insanların fikirlerini değiştiriyor. İngiltere bile askerlerini çekecek. Bütün bunlar Avrupa Birliği’ni pekiştirecek gelişmelerdir. Belki farklı viteslerde yol alacaklardır ama, kültürel, siyasal ve özellikle ekonomik bakımdan Avrupa Birliği gelişecektir. Avrupa’nın iki problemi vardır; biri Rusya, diğeri Türkiye. Rusya problemini çözeceklerdir, çünkü bu onların problemidir. Türkiye’ye gelince, buna cevap vermek, Avrupa’nın kendini çokkültürlü bir bölge olarak algılamaya hazır olup olmadığına bağlıdır. Avrupa bu hususu kafasında kararlaştırmış değil. Eğer karar vermezse, bu Türkiye’den çok Avrupa’ya zarar verecektir. Kararı kolay verebileceklerini tahmin etmiyorum. Büyük bir mesele olacaktır onlar için.
Türkiye, Avrupalı mıdır? Hangi vasfıyla Avrupa Birliği’ne dahil edilecektir?
Önümüzdeki on yılların en önemli jeopolitik konularından biridir bu. Bu soruya akıllı bir cevap 16’ncı yüzyıldan başlamak zorundadır. O devirde Osmanlı İmparatorluğu anti-Avrupa idi; Hıristiyan Avrupa dahil her yere yayılmakta olan bir Müslüman imparatorluk. Sadece bugün Arap dünyası dediğimiz yerleri değil, Güneydoğu Avrupa’yı da fethediyordu. Bu gelişme 17’nci yüzyılda zirveye ulaştı, ta ki Habsburg İmparatoru Avrupa’nın orta yeri Viyana’da onları başarıyla durduruncaya kadar. Bundan sonra Osmanlı İmparatorluğu tedricen gerilemeye başladı ve 19’uncu yüzyılda Avrupa’nın hasta adamı oldu. Ama dikkatinizi çekerim, “Avrupa’nın” hasta adamı!
Cumhuriyetle başlayıp bugüne kadar süren 80 yıllık serüveni benden iyi bilirsiniz. Türkiye bugün kendi iç sorunları yüzünden takatsiz kalmıştır. Silahlı kuvvetler birkaç kez idareye el koymuş, güneydoğusunda bir Kürt ayaklanması belirmiş ve İslamcı bir canlanmanın başlangıçları görülmüştür. Başta silahlı kuvvetler olmak üzere sistem yanlısı Türkler için Kürtler mevcut değildir. Herkes Türk’tür. Dil dahil hiçbir grup hakkının tanınmasından yana değiller. Silahlı kuvvetler ayaklanmayı bastırdılar, fakat çok büyük bir maliyetle. İslamcılara da yumuşak davranmaya hiç niyetli değiller. Onlar da baskı altında. Ancak, bütün bunlar Batı Avrupa’da insan haklarına büyük hassasiyet gösterilen bir evreye denk geliyor ki, bu tür baskılar ve askerî darbeler AB ilişkileri bakımından kabul edilebilir değil.
İkinci bir mülâhaza, Avrupa’daki Türk nüfusla alakalıdır. Önceleri iş gücüne ihtiyacı vardı Almanların, Türkleri çağırdılar. Fakat 1970’lerden sonra işler tersine döndü; artık Türklerin yurtlarına dönmelerini istiyorlar. Fakat köprülerin altından çok sular geçti ve ikinci nesil Türkler ortaya çıktı. Bunlar, geri dönmek şöyle dursun, bulundukları ülkede tam yurttaşlık haklarını kullanma peşindeler. Bunlar arasında İslamcılık yayıldıkça, şiddetli kültürel ve siyasal çatışmalar Batı Avrupa’nın gündelik hayatında önemli bir rol oynayabilir.
1990’larda Batı Avrupa, Doğu ve Orta Avrupa’yı eklemlemekle meşguldü. Bu arada Türkiye’de müthiş bir gelişme oldu ve İslamcı bir hareket iktidara geldi. Görülmemiş derecede “ılımlı” bir İslamcı hareketti bu ve Avrupa ile bütünleşmeye devletçi ordudan daha fazla can atar oldu. İktidardaki İslamcılar Avrupa’yı kendi medenî (sivil) haklarının teminatı sayıyorlardı. Kürtler de öyle. ABD de Türklerin Avrupa ile entegrasyonuna sıcak bakıyor. Bu yolla Türkiye’nin Batı dünyasıyla, dolayısıyla ABD ile bağları koparmasının önüne geçilebileceğini hesaplıyor.
Bütün bunlar iyi de, yukarıda Avrupa’nın içindeki kültürel çatışmadan söz etmiştiniz. Türkiye’nin tam üyeliği ile bu çatışma şiddetlenmez mi?
Bu mesele birdenbire hem Avrupa, hem Türkiye için önem kazandı. Avrupa için mesele, geleceğini Hıristiyan bir kültüre mi, yoksa seküler bir kültüre mi dayandırıyor olacağıdır. Avrupalılar bugün, Vatikan’ın da baskısıyla, anayasalarında Avrupa’nın Hıristiyan mirasına atıf yapılıp yapılmaması gerektiğini tartışıyorlar. Bazılarına göre Türkiye’nin üye yapılması kargaşayı arttıracaktır. Bazıları ise bunun tersini düşünüyor.
Bu arada, Türkiye’nin üyeliğe alınmaması Büyük Orta Doğu denklemine devasa bir faktör ilave edebilir. Avrupa’dan dışlanacak olursa Türkiye, şimdiki “ılımlı” İslamcılığın yerini daha az ılımlılar alabilir ve bu Avrupa’yı derinden etkiler. “Avrupalı Türkiye” küçük, sıradan bir mesele değildir.
Paylaş
Tavsiye Et