Konuşan: Ebru AFAT
Bir yanda ABD işgali ve iç savaş sarmalı arasında şiddet ve ölüm kısır döngüsüne hapsolmuş bir Irak, diğer yanda tam da belini doğrultmaya başlamışken İsrail’in saldırıları ile bir kez daha yerle yeksan olan Lübnan… Yöneticilerinin çıkarları ile halklarının çıkarları arasındaki uzaklığın adeta bir uçuruma dönüştüğü Ortadoğu ülkeleri… Bir türlü siyasî istikrara kavuşamayan, mezhep ve etnik çatışmalarıyla boğuşan Pakistan… Mucize olarak gösterilen ekonomisinin ana damarları Çinli azınlık tarafından kontrol edilen Malezya… ABD ve Avrupa’nın baskıları altında bunalan İran… AB’nin sihirli değneği dokununca tüm dertlerinden kurtulacağını düşleyen Türkiye… İlk bakışta insana kasvetten başka bir şey vermeyen böylesi bir İslam dünyası manzarası karşında sarsıcı çözümlemeler yapan farklı bakış açılarına fazlasıyla ihtiyaç var. Biz de bu ay böyle bir bakış açısı ortaya koyan Arap asıllı İngiliz akademisyen Dr. Bobby S. Sayyid ile konuştuk. Sayyid’in, Fundamentalizm Korkusu: Avrupamerkezcilik ve İslamcılığın Doğuşu isimli bir kitabı bulunuyor. Leeds Üniversitesi, Sosyoloji ve Sosyal Politika Bölümü’nde öğretim üyeliği görevini sürdüren Sayyid, İslam dünyasının durumu ve Türkiye’nin AB üyeliği konularında çarpıcı görüşlere sahip.
Konuşmamıza, mevcut dünya düzenine ilişkin değerlendirmelerinizi sorarak başlamak istiyorum. Yaşadığımız dünyanın dinamiklerini ve karakteristiklerini nasıl tanımlıyorsunuz? Küresel ölçekte siyasetin dinamiklerini ne şekilde değerlendiriyorsunuz?
Mevcut şartlarda öncelikle evrenin geri kalanının yeniden keşfedilmeye çalışıldığı bir dönemdeyiz. Ancak bu, zor kullanarak ikna etme ve terörle savaş söylemi yoluyla yapılıyor ve bu da Batı’nın tarihsel dinamiklerini evrensel bir olgu gibi dünyaya kabul ettirmek üzere kullanılan bir araç olarak görülüyor. Bunun sadece Amerikan tek kutupluluğunun gelecekteki dünya düzenini oluşturacak temel ilke olarak kurumsallaştırılma çabası olduğunu söyleyecek durumda değilim. Ancak burada “terörle savaş” söyleminin bu savaşı küresel düzeyde sürdürmek isteyenler açısından uluslararası ilişkilerin grameri işlevi gördüğü de açıktır. Amerika, Batı’yı tekrar merkeze almayı ve uluslararası ilişkilerin grameri olarak terörle mücadeleyi kullanmak suretiyle Amerikan tek kutupluluğunu tam anlamıyla sağlamayı hedefliyor.
Medeniyet kavramı özellikle Soğuk Savaş döneminden sonra dünya siyasetinin bir aracı olarak kullanılmaya başlandı. Araştırmacılar ve yazarlar ya medeniyetler diyaloğunun ya da medeniyetler çatışmasının üzerinde durdular. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz? Medeniyet kavramı siyasetin bir aracı yapılabilir mi veya yapılmalı mı?
Medeniyetler hakkında konuşmak için çok isteksizim. İlk olarak bir tanım probleminin olduğunu düşünüyorum. Eğer Samuel Huntington veya Arnold Toynbee’ye bakacak olursak medeniyetleri ekonomi şekillendiriyor. Medeniyet nedir? Kaç tane medeniyet vardır? Ve ne zaman kurulmuşlardır? Bu nedenle birinci problemin medeniyetin tanımında olduğunu düşünüyorum. İkinci problem ise, medeniyetin bir araç olup olmadığı hususudur. Bir önceki yüzyılda bu araç bir tür hayat kaynağı olarak tanımlanıyordu; ancak ben böyle olduğunu düşünmüyorum.
Kısacası araç/vasıta/irade insanı temsil eden içsel yapılarından gelmektedir. Bu yüzden medeniyet düşüncesini dünya siyasetinin bir aracı olarak görmek problemlidir. Ayrıca farklı medeniyetlerin olmadığını, bilim merkezi olarak bir tek küresel medeniyet veya kültürün var olduğunu öne sürenler de vardır. Bundan böyle gerçekten bilimin ve rasyonalitenin merkezinde olan büyülü bir kültür yok. Bu nedenle burada tanım probleminin olduğunu düşünüyorum. Eğer medeniyet belirli bir tarihi etkiyi anlatma yoluysa, medeniyet kavramını bir metafor olarak kullanabilirler. Ama her halükarda medeniyet önce çok net bir şekilde tanımlanmalıdır.
Ama özellikle 11 Eylül’den sonra birçok Batılı araştırmacı İslam medeniyetinden bahsetmeye başladı. Hatta sadece akademisyenler değil politikacılar da medeniyet kavramı hakkında çok fazla konuşur oldu. Ve siz de biliyorsunuz ki onlar aynı Hindistan ve Çin medeniyetleri gibi İslam medeniyetine de vurgu yapıyorlar.
Öncelikle buradaki temel çekişme, medeniyet kavramının barbarlıkta veya terörizmde nasıl kullanıldığındadır. Hangi medeniyet terörizmi destekliyor? Veya teröristler medenileşmeyi savundular mı? Bu esasen sömürgeci dönemde kullanılmış bir tanımlama biçimidir. Avrupa kolonyalizmini destekleyenler uygarlaştırıldı ve bu sürece direnenler barbarlar ve zalimler olarak nitelendi. Aslında insanlar bu konularda sınırlı şeyler söyleyebilirler; onların çok yönlü konuşamayacaklarını düşünüyorum. Batı’yı ve Amerikan hegemonyasını merkeze alma ve kendilerine daha fazla fayda sağlama şeklindeki iki amacı aynı anda gerçekleştirmek isteyen bir Amerikan tek kutupluluğuna rağmen, dünyadaki çok yönlülük gittikçe artmaktadır.
Medeniyet hakkında konuşulacaksa eğer bazı tanımlamalarla ilgili öyle ya da böyle tarafsız olmak gerekmektedir. Mesela Hindistan medeniyetinde ne görüyorsun veya hangi biçimde görüyorsun? Eğer klasik Hindistan medeniyeti hakkında konuşacaksan ataerkilliğe ve nesilden nesile geçen mutlak haklara yani kasta aşina olmalısın. Hindistan medeniyeti hakkında konuştuğumuz zaman, şu yükselen Hindistan yani Hindistan’ın bilgi teknolojisi ve çağrı merkezlerinden de bahsetmeliyiz. Günümüzün gerçeği Hindistanlı mühendislerin Amerika’da çalışmaya başladıkları ve Amerikan şirketlerinin Hindistan’ı yuttuğudur. Bu ne kadar Hindistan’dır?
Ya da burada Hindistan medeniyeti nerededir?
Evet, bu anlamda bir Hint medeniyetinin varlığından söz edilemez. Bence ne hakkında konuştuğumuzu bilmek önemlidir. Meselâ, İslam medeniyeti hakkında konuşuyoruz. Eskiden eğer kadı iseniz, mesela, Fas’ta yaşıyor olurdunuz. Muhtemelen hem Arapça hem de Farsça konuşur, herhangi bir kısıtlamaya maruz kalmaksızın sorunlarla uğraşır, herhangi bir yerde iş bulabilir, Kahire’de ya da İstanbul’da yayımlanan kitaplara sahip olabilirdiniz. Bugünse bütün kitaplar ya New York’ta basılıyor yahut da Londra’da. Türkiye dışında kaç insan Türkçe kitap okur ki? Öyleyse medeniyet, fikri metinlerin dolaşımıdır; bugün için de Batı’dan Batı-dışına doğru seyreden bir dolaşımdır bu. Ayırıcı çizgi, “metin dolaşımı”dır.
Dünyadaki bütün üniversiteler Avrupa üniversiteleri gibi görünüyor; hepsi de aynı türden konularla hemhâl. Mesela İslam dünyasına bakacak olursanız, antropoloji bölümlerinin olduğunu görürsünüz. Neden İslam dünyasında antropoloji bölümleri var? Antropoloji bir kolonyalizm kurumudur ve Avrupalı kimliklerin bir parçasıdır. İslam ülkelerinin, bilhassa yeni ülkelerin, antropolojiyi mesele edinmek için ne gibi bir sebebi olabilir? Tamam, onların bir kısmı İslam antropolojisiyle uğraştıklarını söylüyor olabilirler. Fakat bu saçmalıktır. Disiplinler, kendilerine özgü birtakım önemli tarihî gelişmeler içerisinde doğup büyürler. Bu disipline edilmiş kategoriler, her şeyden önce Batı fikrini, tarihini ve geleceğini yansıtan için bir anlam ifade eder. Hâl böyleyken, medeniyetimizin günde beş vakit namazın gerekliliğini açıklayacak güçlü bir argüman geliştirmek zorunda olduğunu nasıl söyleriz?
Bu noktada sözü, sizin geçtiğimiz Mayıs ayında İstanbul’da düzenlenen “Medeniyetler ve Dünya Düzenleri” başlıklı uluslararası sempozyumda sunduğunuz tebliğe getirmek istiyorum. O tebliğde siz halife nosyonunun bugünkü dünya için önemini vurguluyordunuz. Argümanınızı biraz açabilir misiniz? Tarihî gelişme seyri içerisinde halifenin nasıl bir yeri olduğunu düşünüyorsunuz?
Bence burada halifeyle ilgili iki önemli nokta var: Halife benim için Müslümanların büyük gücünü temsil eden bir semboldür. Müslümanlar yeryüzü nüfusunun beşte birini teşkil ediyor; fakat küresel düzeyde Müslümanların bir temsilcisi yok. İlginçtir ki, İngiltere ve ABD hükümetleri aniden halife üzerine konuşmaya başladılar. ABD’nin savunma bakanlığı tarafından yayınlanan bir raporda yeni halifeden bahsedildiğini ya da İngiltere’nin Müslümanların halifesinin yeniden ortaya çıkışını savunduğunu tebliğimde de belirtmiştim.
Hilafet makamının, Müslüman dünyayı Batı’nın çıkarları doğrultusunda dönüştürmesi ya da mevcut eşitsiz dünya düzenini sürdürmek için Batılı güçler tarafından manipüle edilmesi gibi bir ihtimal yahut tehlike yok mu sizce?
Batı dünyası, İslam dünyasının parçalanmışlığını ve zayıflığını vurgulamakla ilgilenir. Eğer bir halifeniz olursa, Müslüman hükümetlere, Müslüman hükümetlerin de Müslüman halklara bağlı olmaları gerekecektir. Gerçekten de dünyaya ve Batı düzenine etki edebilen bir devletiniz olabilir. Muhtemelen İran’ın nükleer silahları var; bunun sebebi de İran’ın hâkimiyetini koruyabilen az sayıdaki Müslüman devletlerden biri olmasıdır. Biliyorsunuz ki, Müslüman ülkelerin büyük güce sahip olmalarına izin verme noktasında büyük bir isteksizlik var. Dolayısıyla bence hilafetin her biçimine bir karşı çıkış söz konusu dünyada.
Sizce öngördüğünüz kadar güçlü ve yeryüzündeki bütün Müslümanları temsil eden bir halifeye sahip olmak mümkün mü?
Neden olmasın?
Fakat siz az önce Müslüman ülkelerin pek çoğunun zayıf ve ABD’ye bağımlı olduğunu söylediniz.
Az evvel söylediğim şeyin, şu anda söylemekte olduğumu imkansız kıldığı kanaatinde değilim. Gayet tabii ki zor; ama imkansız değil.
İsterseniz buradan Avrupa Birliği’ne geçelim. Bu bağlamda Türkiye’nin AB’ye üyeliğe yönelik çabaları konusunda ne düşünüyorsunuz? Bu meseleyi hem Avrupalıların hem de Türkiye’nin bakış açısından nasıl yorumluyorsunuz? Türkiye’nin AB üyeliğini, genel olarak İslam dünyası perspektifinde nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu soruyu İslam dünyası perspektifinden değerlendirirsem; Türkiye’nin AB’ye üye olmasının İslam dünyası için bir felâket olacağını söyleyebilirim.
Niçin böyle söylüyorsunuz; pek çok uzman ve yazar, sizin söylediğinizin aksini ifade ediyor.
Onlar yanılıyor olabilirler, ben de yanılıyor olabilirim; bunu zaman gösterecek. Siz bana Türkiye AB’ye üye olduğunda herhangi bir ülkeye değil, seksen yıl öncesine kadar İslam dünyasının kalbi olmuş bir ülkeye neler olacağını soruyorsunuz. İslam dünyasındaki en büyük hissiyattan biri, ümmetin başka bir öyküye dâhil olarak kaderini tamamlayamayacağıdır. Bu bana sömürgeleştirme sürecinin devamı gibi görünüyor; tıpkı Rusya tarafından merkezî bir yapı içerisine çekilip alınan cumhuriyetler, yahut Hollandalılar tarafından idare edilen Endonezya, ya da İngiliz hâkimiyeti altında bulunan Hindistan gibi. Açıkçası ben, hem AB’ye üye olup hem de yeni başlayan bir çıkarlar birliğinden nasıl pay alabileceğinizi hâlâ anlamış değilim. Türkiye, AB içerisinde Asyalı bir azınlık olarak kalacaktır. Fakat burada asıl önemli husus, Müslümanların daha iyi bir dünya tasavvur ederken bunu Avrupalılıkla özdeşleştirmeleridir. Bu tam bir trajedi!
Avrupa’da halkların değil de siyasetçilerin ve entelektüellerin zihniyetlerinin değişme olasılığı var mı? Çünkü halkların zihniyeti çok zor ve yavaş değişir.
Halkların zihniyetinin değişiminin siyasetçilerinkine oranla daha mümkün olduğunu düşünüyorum. Eğer bunun tersi olursa ben gerçekten çok şaşıracağım. Burada bir yanlışın yapıldığını, ayrıca Türk siyasetçilerin argümanlarının çok zayıf ve gündemlerinin de pragmatik olduğunu düşünüyorum. Onlar Türkiye AB’ye üye olursa, öyle ya da böyle siyasî pozisyonlarını koruyabileceklerine ve böylece AB’nin insan hakları ve demokrasi rejiminin Türkiye’de de gerçekleştirileceğine inanıyorlar. Ancak ben bu konuda insan hakları ve demokrasinin doğasının yanlış anlaşıldığını düşünüyorum. 11 Eylül’den sonra bu prensiplerin ne denli güçlü bir yanılsama olduğunu anlamayan kalmadı.
İngilizler İkinci Dünya Savaşı’ndan önce 300 bin insan kaybettiklerinden bahsediyorlardı. Ancak 7 Temmuz’da Londra Metrosu’nda gerçekleşen patlamalarda 56 kişinin ölmesiyle birlikte insan haklarına dair yasalar askıya alındı. Londra patlamalarından sonra birçok İngiliz yazar bütün Müslümanların düşman olduğunu yazmaya başladı; Müslümanlar susturulmalı, Müslümanların internet siteleri kapatılmalı, vs… AB’nin karakterinin Müslümanlar ve Türkiye ile Avrupa arasında sağlıklı bir ilişkiye imkan tanıyacağına inanmıyorum.
Fakat özellikle AB taraftarı Türk siyasetçiler, üye olduğu takdirde Türkiye’nin AB’yi dönüştüreceğini söylüyorlar. Siz bu görüşe katılıyor musunuz?
Türkiye’nin AB’yi dönüştürme konusunda hiç şansı yok. AB’nin meşruluğunu öncül faktör olarak kabul ettiğiniz takdirde AB’yi nasıl dönüştüreceksiniz? Ya da İngiltere, Fransa ve Hollanda’daki Müslüman topluluklara sert davranmayı içinize sindirerek onu nasıl dönüştüreceksiniz? Başörtüsü Türkiye’de de Fransa’da da yasak.
Ve ben 2022-2023’den sonra -muhtemel bir röportajda- yine Türkiye’nin AB’ye üyelik tarihi konusunda tahminde bulunuyor olacağım. Rusya’nın Türkiye’den önce AB’ye katılacağını siz de biliyorsunuz. Bu konuda yanlış düşünüyor olabilirim ama Türkiye’nin üyelik başvurusunun ileriki bir dönemde veto edileceği kanaatindeyim. Çünkü Türkiye’nin nihai anlamda üyeliği, AB’nin kimliğini dönüştürmesini gerektirecektir. Ve ben AB’nin, kimliğinin dönüşmesini istediğinden emin değilim. İkinci olarak, Türkiye’nin AB’yi dönüştürebilecek kadar güçlü bir siyasî birikime sahip olduğuna da inanmıyorum.
AB’yi dönüştürmek için Türkiye ilk önce kendi kültürüne dönüp bakmalı; çünkü kendi kültürü şu an için Batılılaşmış Avrupalı ve Müslüman Türk kimliği arasında bölünmüş durumda. Türkiye nasıl Avrupalı kimliğini dönüştürecek? Kimliğinizin hangi parçası AB’ye katılacak? Avrupalılar, Avrupa kimliğinin -o aslında nefret ettikleri- Türkiye’nin istediği şekilde dönüşmesini istemiyorlar. Çünkü Batılı elitler Türkleri medenileştirilmesi gereken fakir, barbar ve Avrupa’nın dışında Doğulu bir millet olarak görüyorlar. Onlar dönüşmek istemiyorlar. Bu noktada Türkiye AB’ye ne getirecek? Kebap mı? Kebapla AB’yi nasıl dönüştüreceksiniz? Şu anda Avrupa’nın birçok ülkesinde kebap restoranları var ancak onlar Avrupalıları dönüştüremiyorlar. Bir milyar nüfusa sahip Çin bile Avrupa kültürü içinde dönüştü. Türkiye AB’nin hazırladığı şartlar içinde üye olacaktır. Dolayısıyla Türkiye, AB ile müzakere yapabilir ve onu dönüştürebilirse çok şaşıracağım. Şimdiye kadar hangi üye AB’yi dönüştürebildi? Mesela Yunanistan AB’ye girdiği zaman onu değiştirebildi mi?
Ama Türkiye ve Yunanistan çok farklılar. Türkiye’nin nüfusu 70 milyon.
İspanya’nın nüfusu da 40 milyon ve Türkiye’nin yapmayı umduğunun yarısının yarısını yapabildi. Aslında AB, Fransa ve Almanya’nın birbirleriyle bir daha savaşmamaları için kuruldu. Bu esas, AB’nin çekirdeğini oluşturuyor ve müştereken alınacak bir AB kararı da bu doğrultuda olacaktır. Kararlar Ankara veya Madrid’de alınmayacaktır. Dolayısıyla bu konuda çok ihtiyatlı olunmalıdır.
İngiltere genel olarak Türkiye’nin AB üyeliğini destekliyor. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz? AB ile İngiltere arasında ne türden bir ilişki söz konusudur?
İngiltere ile AB ilişkisi çok karmaşıktır. İngiltere AB’nin ikinci en büyük ekonomisine sahip ülkesi ve Türkiye’nin üyeliğini destekliyor. Böyle bir desteğin aslında var olmadığını çünkü AB Anayasası için referanduma gidildiğinde çoğunluğun red oyu vereceğini ileri sürenler de çıkabilir. Bence İngiliz desteği, Irak’taki askerlerin durumu vb. gelişmelere bağlı olarak daha kısa da sürebilir. Desteğin ne kadar süreceğini görmek ilginç olacak.
Ortadoğu’nun geleceğini ve ABD’nin bölgeye müdahalesini nasıl görüyorsunuz? Irak’taki durumla ilgili beklentileriniz nelerdir? Yakın gelecekte mevcut durumdan daha kötü neler olabilir?
Mevcut durum ilelebet devam edebilir.
ABD’nin kendi çıkarları doğrultusunda istikrarlı bir Ortadoğu tesis edebileceğini düşünmüyor musunuz?
ABD’nin yapmayı istediği ile yaptıkları tamamen farklı şeyler. ABD ihtiyaç duyduğu her şeyi elde edecek diye de bir şey yok. Kaldı ki, Müslümanların ihtiyaç duydukları ile elde ettikleri de farklı şeyler. Onlar da ihtiyaç duydukları şeyi ille de elde edecek diye bir şey yok. Afganistan’daki, Irak’taki ve Lübnan’daki çatışma ile İran ve Suriye’ye sıçrayıp sıçramayacağını bilmediğimiz gerilim, hülâsa şu an içinde bulunduğumuz durum, bölgeyi kontrol altına almak üzere yapılan Osmanlı sonrası girişimlerdir.
Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra İngiliz ve Fransızlar idareyi ele aldılar, İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ise bölgenin yönetimini Ortadoğu ülkelerine terk ettiler; fakat aslında yönetim dolaylı olarak ABD’nin eline geçmiş oldu. Amerikalılar şimdi bu sürece doğrudan dâhil oldular. Onların projelerinin başarıya ulaşıp ulaşmaması ise Müslümanlara bağlı. Fakat kesinlikle terörle savaş sürecinin ve İslam ülkelerinin işgalinin Müslüman kamuoyunu ve Müslüman yönetimleri bilinçlendirerek siyasî anlamda olup bitenlerin daha da farkında olmalarını sağladığı kanaatindeyim. Bence bölgedeki en büyük gelişme de budur. Müslümanlar artık Batılı ülkelerin İslam kültürünü sığlaştırma çabalarını görmeye başladılar.
ABD’nin şu anda Ortadoğu’daki bütün gelişmeleri manipüle edebilecek yeterli güce sahip olduğunu düşünüyor musunuz?
ABD’nin bunu yapabilecek yeterli güce sahip olduğu kanaatinde değilim. Doğrusu bölgede gördüğümüz şiddet uygulamaları bu güçsüzlüğün açık bir göstergesidir. Şayet gerçekten birine bir şeyi yaptırmaya gücünüz yeterse, şiddet uygulamak zorunda kalmazsınız. Eğer gerçekten gücünüz varsa, sadece bir telefon ya da bir ziyaret yeterli olur. ABD var olduğunu ifade ettiğinden yahut gösterdiğinden çok daha az bir güce sahip. Amerikalılar, elli binden fazla askerleri olmasına rağmen Irak’ta kontrolü elde tutamadılar. Afganistan’da da kontrolü elde tutamadılar, çünkü oraya on binlerce asker göndermemişlerdi. Bize Iraklıların ülkelerini paşa paşa Amerikalılara teslim edecekleri masalı anlatılmıştı ama durum hiç de öyle olmadı, olamaz da...
Çok teşekkür ederiz.
Paylaş
Tavsiye Et