|
| Arkadaşlar, ne olacak, AKP kapatılacak mı? |
| Bodoslama bir giriş oldu, ama iyi oldu. Lafı eveleyip gevelemenin bir âlemi yok. Evet, buyurun bakalım, kapatılacak mı? |
| Bunu hukuki bir çerçevede mi soruyorsunuz, yoksa siyasi bir çerçevede mi? |
| |
| Aslında demek istediğim gayet açık. Meseleyi hukuk çerçevesinde ele alırsak bir sonuca, siyaset çerçevesinde ele alırsak bir başka sonuca ulaşabiliriz. |
| Bana kalırsa, soruya bir de “akıl ve mantık” ile “ideoloji ve taassup” matrisini eklemeliyiz. Yani konunun taraflarının makul ve mantıklı olduğunu düşündüğümüzde ulaşacağımız netice, mevcut durumu göz önüne alarak ulaşacağımız neticeden çok farklı olacaktır. |
| Ben de net bir cevap alabileceğim ümidiyle heyecanlanmıştım. Siz yine işi yokuşa sürmeye başladınız. |
| Bakın arkadaşlar, hukuken elimizdeki mevcut iddianame ile AKP’nin kapatılması yönünde bir karar alınması pek muhtemel görünmüyor. Geçtiğimiz ay, hatırlarsanız, burada iddianamede yer alan delillerin genel bir değerlendirmesi yapılmış, bazı örnekler de verilmişti. Dergimiz yayınlandıktan birkaç gün sonra, yanlış hatırlamıyorsam 4 Nisan’da CHP Parti Meclisi toplantısında konuşan Şükrü Elekdağ bile iddianamenin çok zayıf olduğunu ve bu iddianame ile bir partinin kapatılamayacağını savundu. |
| Ama Elekdağ’ın sözleri fazla yankı bulmadı; hemen geçiştirildi. |
| Özetle söylemek istediğim, hukuk zemininde konuşuyorsak, bu iddianame ile AKP’nin kapatılmaması gerektiğidir. Başbakan “Allah” demiş, Başsavcı bunu iddianameye almış; “başörtüsü” demiş, “din” demiş, “katsayı” demiş, laikliğe aykırı kaydı ile bu sözler iddianameye alınmış. Nerede, kime karşı, hangi bağlamda ve ne niyetle söylendiğine bile bakılmadan, adeta internetten otomatik arama motoru ile derlenmiş ifadeler AKP’nin kapatılması için gerekçe olarak gösterilmiş. Danıştay saldırısını Ergenekon denen örgütün planlayıp gerçekleştirdiğini bilmem neredeki sağır sultan bile duymuşken, Başsavcı bu olayı ve bu olayı gerçekleştirenlerin mahkemedeki beyanlarını AKP’nin hanesine yazmış. Ergenekon örgütü ile kapatma davası arasında kurulan irtibatları şimdilik göz önüne almasak bile, mevcut delillerle AKP’nin kapatılacağını düşünmek bence hukuki bir cinayet olur. |
| Peki siyaseten kapatılacağını mı öngörüyorsun? |
| Doğrusu bunu da enine boyuna tahlil etmek gerek. Benim şahsi kanaatim AKP’nin kapatılacağı yönünde. Biliyorsunuz bu tür durumlarda Anayasa Mahkemesi’nin on bir üyesinin dokuzu bir yönde, ikisi de bunun aksi yönde oy kullanıyorlar. 367 meselesinde de böyle olmuştu. Pek çok yorumcu kararın 9’a 2 oyla alınacağını öngörmüştü. |
| Rüyalarında mı görmüşler, nasıl bilmişler? |
| Hayır, sadece üyelerin yakın olduğu sosyal zümreler ve politik baskı grupları göz önüne alındığında ortaya böyle bir tablo çıkıyor. Yani ne kadar hukuk falan desek de, mesele bir matematiksel hesap meselesi. Dokuz ikiden büyüktür. Dolayısıyla bu hesap doğruysa, AKP’nin pek kaçışı yok gibi. AKP’ye karşı bu dava açılmışsa, sonuç da davayı açanların istedikleri gibi olacaktır, diye düşünüyorum. |
| Konuyu biraz değiştireceğim, ama izin verirseniz ben de bu yargılamanın usulüne dair bir şey eklemek istiyorum. Biliyorsunuz, kapatma başvurusu “laikliğe aykırı eylemlerin odağı haline gelmek” suçlaması ile yapıldı. Ancak bir siyasi partinin herhangi bir eğilimin odağı haline gelip gelmediğini anlamak için o partinin yetkililerinin sadece o eğilim doğrultusundaki beyanlarına bakmak yanıltıcı olur. Zira bunun tespiti için ilgili partinin bütün icraatlarına ve yetkililerinin bütün sözlerine bakmak ve bunlar arasında bir matematiksel oran hesabı yapmak gerekir. |
| Bak şimdi, bu da hesap dedi! Ben de, bazı üniversitelerde siyaset bilimi öğrencilerine matematik dersini neden zorunlu kılıyorlar diye merak ediyordum. Demek ki işin özünde matematik yatıyormuş. |
| Müsadenle devam edeyim. Eğer laikliğe aykırı olduğu düşünülen beyanlar, mesela tüm beyanların yekununun mühim bir kısmını teşkil ediyorsa, söylem düzeyinde bu parti laikliğe aykırı eylemlerin odağı haline gelmiş olabilir. Ancak bu ifadeler, ilgili şahısların diğer eylem ve sözlerinin çok küçük bir kısmını oluşturuyorsa, mesela AKP’nin gündeminde başörtüsü meselesi dışında öncelik verdiği AB, ekonomik istikrar, demokratikleşme, özelleştirme, eğitim ve sağlık gibi onlarca başka madde varsa ve eylem ve sözlerin mühim bir kısmı bu alanlara dairse AKP’nin laikliğe aykırı eylemlerin odağı haline geldiği söylenemez. |
| Bence çok doğru bir şey söyledin. Bir partinin “laikliğe aykırı eylemlerin odağı haline gelmesi” o partinin alâmetifarikasının laiklik karşıtlığı olmasını gerektirir. Ancak ne eylem ne de söylem düzeyinde AKP laikliğe karşı bir duruş sergiledi şu ana kadar. Başörtüsüne özgürlük talep etmenin de laikliğe aykırı olup olmadığı su götürür. Nitekim MHP de bu konuda AKP ile aynı görüşte. Ancak öte taraftan şu son beş yıllık dönemde AKP, demokratikleşme ile, AB’ye üyelik süreci, özelleştirme, ekonomik istikrar, düşük enflasyon, etkin ve çok yönlü bir dış politika, sağlık ve eğitimdeki reformlar ile özdeşleşti. Hal böyleyken, neden AKP demokrasi, AB, eğitim ya da sağlık yanlısı eylemlerin odağı haline gelmiyor da laikliğe aykırı eylemlerin odağı haline geliyor? Bunu bana izah edebilecek kimse var mı? |
| Aslında, biraz önce senin de söylediğin gibi makul olan ile mutaassıp olan ayrımı da bu meselede anlamlı geliyor bana. Bu açıdan son seçimlerde -ki üzerinden henüz bir yıl bile geçmedi- oyların neredeyse yarısını almış, beş buçuk senedir iktidarda olan bir partinin kapatılması Türkiye Cumhuriyeti’nin bekası açısından ne kadar makul bir durum, bence bu tartışılır. |
| Ne yani, seçimlerde yüzde elli ya da yüzde yetmiş beş oy alanların hukuku çiğnemeye hakları mı var? Can Dündar da yazmıştı bunu birkaç hafta önce. |
| Sen de yanılıyorsun, Dündar da. Çünkü hukukun ortasından değil, dışından bir suçlama bu. Yani AKP hukuki kuralları çiğnemekle değil, cari hukuk sistemini kabul etmemekle suçlanıyor. Bu da davayı hukuk alanından çıkarıp siyaset felsefesinin alanına sokuyor. Dikkat edin, burada AKP herhangi bir eyleminden dolayı, yolsuzluk yaptığı ya da siyasi partiler kanununa aykırı davrandığı suçlamasıyla yargılanmıyor. Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucu bir vasfı olan laiklik karşıtlığının odağı olmakla yargılanıyor. Yani burada söz konusu olan AKP’nin kimliği. AKP bu kimlikle girmiş son iki seçime. Başsavcı’nın delil olarak iddianameye aldığı şeylerin mühim bir kısmı AKP’nin seçimlerde halka verdiği sözlerin tekrarından ibaret. Eğer iddia edildiği gibi AKP laiklik karşıtı eylemlerin odağı ise, Türk halkının yarısının laiklikle bir problemi var demektir. Dolayısıyla mahkeme neticesinde AKP suçlu bulunursa, bu Türk halkının yarısının laikliği benimsemediğinin tescili olarak okunabilir. Bana sorarsanız, böyle bir netice statükocu merkezî seçkinlerin kendi ayaklarına kurşun sıkması olur. Zira bu dava büyük bir meşruiyet krizi ile sonuçlanabilir. |
| Bana kalırsa işin pratik yönü daha önemli. Zaten makul/mutaassıp ayrımını da bu nedenle yapmıştım. Biliyorsunuz AKP iktidarı ile Türk ekonomisi, tarihindeki en hızlı büyümesini kaydetti. 2000 ve 2001 krizlerinin izleri tamamen silindi. Türkiye 2002-2007 arasında yıllık ortalama %7,5 oranında büyüdü. 2001 yılında 197 milyar dolar olan GSMH, 2007 sonunda 650 milyar doları aştı. Kişi başına gelir 9000 doları buldu. Hasılı kelam, gerek başarılı bir yönetim ve hukuki altyapı düzenlemeleriyle gerekse de uluslararası finansal sistemin kendine özgü şartlarından kaynaklanan sıcak para akışı ile Türk ekonomisi, AKP döneminde tam anlamıyla sınıf atladı. AKP’nin kapatılması şüphesiz ki bu süreci olumsuz yönde etkileyecektir. Hatta sonucu nasıl olursa olsun davanın açılması bile piyasaları daha şimdiden tedirgin etmiş durumda. Zaten bir süredir uluslararası finansal sistemdeki daralmanın baskısı altında olan piyasalar, kapatma davası şokuyla daha da derinden sarsıldı. |
| Bu ayın başında Standard&Poor’s Türkiye’nin kredi notunu durağandan negatife çevirdi. Gerekçelerinin arasında Türkiye siyasetindeki gerginlik ve bunun doğuracağı istikrarsızlık da vardı. |
| Benim anlayamadığım bir husus var. Olaya statükocu merkezî seçkinler açısından baktığımda, burada makul olmayan bir şey göremiyorum. Senin de dediğin gibi, ekonomi kötüye gidiyor. Bu durum AKP’nin gücünü zayıflatmıyor mu? Neticede kötü giden ekonominin faturası hükümete kesilmeyecek mi? |
| Hayır, kazın ayağı pek öyle değil. Halk bunu şöyle görecek: AKP ekonomiyi gayet iyi yönetiyordu; ancak kapatma davasıyla ayağına çelme takıldığı için ekonomik dengeler alt üst oldu. Eğer öngörümde haklıysam, bu durum AKP’nin kapatılmasını isteyen zümre için hiç de iyi sonuçlar doğurmayacaktır. Zira kapıda bekleyen ekonomik krizin faturası önce kapatma davasına ve zaman içerisinde de laikliğe ve laikliğin arkasına sığınan statükocu zümreye kesilecektir. |
| Hatta ben biraz daha ileri giderek diyorum ki, böyle olması AKP’nin belki de arayıp da bulamayacağı bir fırsattır. Çünkü bildiğiniz gibi uluslararası finansal kriz, Türk ekonomisini zaten vuracaktı. Uzmanlar bu krizin etkilerini yaz aylarında, yani Haziran’dan itibaren derin bir şekilde hissedeceğimizi söylüyorlar. Bu durumda kapatma davası tam zamanında hükümetin imdadına yetişmiş oldu. Böylelikle ekonomideki daralmanın maliyeti, hükümete değil de kapatma davasına kesilecek, böylelikle de AKP halk nezdindeki itibarını fazla zedelemeden, belki de başka bir isimle, yoluna devam edecektir. |
| Ben bu kadarını düşünmemiştim, ama haklı olabilirsin. İşte bu nedenlerden dolayı ben kapatma davasının hem Türkiye için hem de statükocu merkezî seçkinler için pek de makul olmadığını, mutaassıpça ve gözü kara bir tutumla planlandığını düşünüyorum. |
| Doğrusu halkın zihninin bu kadar dolaylı çalışacağını zannetmiyorum ben. Öyle ya da böyle, sebebi kim ve ne olursa olsun, böyle bir krizden halk iktidardaki partiyi sorumlu tutacaktır, diye düşünüyorum. Neyse, tekrar konumuza geri dönelim. Ben de sizlerle aynı kanaatteyim. Bu kapatma davası hukuki değil de siyasi bir zeminde ele alınmalıdır. Peki, AKP’yi kapattırmak isteyenler neyi hedefliyor olabilirler? |
| Bütün istedikleri AKP’nin gücünü kırmak. Belki artık yadsımıyoruz ama Türkiye’de çok büyük bir sosyo-politik dönüşüm yaşanıyor arkadaşlar. Bu süreci küçümsememeliyiz. Zira bunun bir benzeri en son Tanzimat sürecinde yaşanmıştı. Genç Osmanlılar ile başlayan elit dönüşümü, Jön Türklerin iktidara gelmesiyle göreceli bir dengeye ulaştı. Türkiye’nin yakın tarihi üzerine çalışmaları olan Eric Jan Zürcher, Jön Türk dönemini 1908’de başlatıp 1950’de sonlandırsa da, bence biz, son demlerini yaşıyor olsak da, halen Jön Türk dönemindeyiz. Bugün şahit olduğumuz gerilimler de artık yok olmaya yüz tutmuş olan Jön Türk asabiyeti ile çevreden gelen farklı bir asabiyet arasındaki mücadelenin hararetinden kaynaklanıyor. |
| Senin bu kurgunda Cumhuriyet araya kaynıyor gibi geldi bana. |
| Cumhuriyet’in kuruluşu, Türk siyasetinde kanaatimce bir kırılma değildir. Jön Türk asabiyeti içerisinde yaşanmış elit içi bir dönüşümdür. Ne içine doğdukları sosyo-ekonomik çevre ve aldıkları eğitim ne de benimsedikleri dünya görüşü ve siyasi hedefleri bakımından Enver Paşa ile Mustafa Kemal arasında bir fark görmüyorum ben. Her ikisi de aynı asabiyete mensup liderler. Belki tek farkları stratejik düşünme ve eyleme kabiliyetleri. Bu bakımdan Mustafa Kemal’in hakkını teslim etmek gerek. |
| Jön Türk döneminin sona erdiğini nereden çıkarıyorsun peki? |
| Bu tür sosyal süreçler bugünden yarına ortaya çıkmazlar. Bunun ardında belki yarım asırlık bir geçmiş yatıyor. Bu açıdan Zürcher’in Jön Türk döneminin sonu olarak nitelediği 1950 tarihi, belki de sonun başlangıcı olarak okunabilir. Daha önce burada defalarca siyaseti merkez-çevre ekseninde tahlil etmiştik, hatırlarsanız. Yine aynı minvalde diyebiliriz ki, merkezin seçkinleri gittikçe artan bir yoğunlukta siyasi, kültürel, entelektüel ve hatta ekonomik inisiyatifi uhdelerine alıyorlar. AKP bu sürecin tetikleyicisi değil, tam aksine ancak bir sonucu ya da yansıması olarak görülebilir. İktidarın el değiştirmesi ise tarihin hiçbir döneminde suhuletle olmamıştır. Bugün yaşadığımız gerilimleri, ne kadar üzücü olsa da, normal karşılamak gerekir. |
| Geçenlerde AKP milletvekillerinden Vahit Erdem’in bir beyanı yer aldı gazetelerde. Son seçimlerde AKP’nin %47 oy almasından muzdaripti Erdem. Ayrıca başörtüsü düzenlemesini de yanlış buluyordu. |
| Aslında, AKP’nin içine düştüğü şu durumu başörtüsü düzenlemesine bağlayan kişi sayısı az değil. Başsavcı da hem iddianamede hem de sonradan basına yaptığı açıklamalarda kapatma davasının ardında yatan temel amilin başörtüsü düzenlemesi olduğunu söylüyor. Hatta aralarında AKP’li milletvekillerinin de olduğu pek çok kişi, başörtüsü konusunda AKP’nin, MHP’nin tuzağına düştüğünü iddia ediyorlar. Ama senin çizdiğin bu tarihsel çerçevede AKP’ye karşı açılan kapatma davasında başörtüsü düzenlemesinin yeri hiç yok gibi. Yanılıyor muyum? |
| Hayır, yanılmıyorsun. AKP’ye karşı açılan kapatma davasının ardında yatan ana etmen başörtüsü düzenlemesi değil. Ben şahsen kapatma davasını 2004 yılından itibaren başlayan bir sürecin son aşaması olarak görüyorum. Bu açıdan bakıldığında, Nokta dergisinde yayımlanan o meşhur günlüklerin de açık ettiği gibi, üç dört yıl önce yapılması planlanan ama hayata bir türlü geçirilemeyen Ayışığı ya da Sarıkız kod adlı darbeler, Cumhuriyet gazetesine atılan bombalar, Danıştay baskını, 27 Nisan muhtırası, Anayasa Mahkemesi’nin 367 kararı, Kürt-Türk çatışmasının medya eliyle körüklenmesi ve gergin bir siyasi ortam yaratılması çabaları gibi bir dizi olayda netice alamayan bir kesimin son hamlesi olarak okumak gerek kapatma davasını. Dolayısıyla bütün faturayı başörtüsü düzenlemesine kesmek, Türk siyasetinin gerçek dinamiklerini görmemek anlamına geliyor bence. |
| Söylediklerin doğru; ama bana sorarsanız AKP de çok büyük hatalar yaptı bu süreçte. Aslında sadece bu süreçte değil, iktidara geldiği andan itibaren, pek çok hassas meselede AKP’nin politikalarının günübirlik olduğunu hissediyorum ben. Başarısız bir hamleye dönüşen YÖK düzenlemesinden tutun da Anayasa değişikliğine, Cumhurbaşkanı seçimine ya da şu son başörtüsü meselesine kadar pek çok hususta AKP’nin politikaları stratejik planlamadan yoksundu. AKP’li karar vericiler bu tür konularda bırakın bir B planı hazırlamayı, A planını bile derme çatma kurup, yürürlüğe koyuyorlar. Şu son başörtüsü meselesini ele alalım mesela. İspanya’da Başbakan kendisine yöneltilen bir soruya üzerinde pek düşünülmediği anlaşılan bir cevap veriyor. MHP bunu fırsat bilip, AKP’yi kurallarını kendi koyduğu bir oyunun içine çekiyor. Neticede kimsenin ne olduğunu anlamadığı bir düzenleme yapılıyor. Rektörler yan çiziyor; YÖK müdahale etmeye çalışıyor; yüksek mahkeme YÖK’ün müdahalesini geçersiz kılıyor vs. Şu anda başörtüsü üniversitelerde serbest mi, yasak mı belli değil. Benim anladığım kadarıyla süreç önceden planlanmamış. Atılacak adımların artısı, eksisi hesaplanmamış. Ortaya çıkacak tepkiler ve bu tepkilerin nasıl nötralize edileceği düşünülmemiş. En kötü senaryo çıkarılarak, bir B planı hazırlanmamış. Başbakan, muhtemelen yeterince istişare etmeden, ani bir kararla MHP’nin oyununa katılıyor. Sonra da ortada kalıyor. |
| Daha vahimi de AKP bunu hep yapıyor. Hamas lideri Meşal’in Türkiye ziyaretini, Sosyal Güvenlik Yasa Tasarısı’nı ya da bugün unutulmaya terkedilmiş anayasa taslağını düşünün. Eğitim alanında yapılan ve sonra geri çekilen düzenlemelerin hesabını bile tutamıyoruz. |