| |
 | Önceki toplantılarımıza nispetle daha az yoğunluklu bir gündem var önümüzde bu akşam. Her zamanki gibi, izin verirseniz, bu ay yaşanan ve bizi ilgilendiren gelişmeleri kısaca bir özetleyeyim, sonra da değerlendirmelerimize geçelim. Bildiğiniz gibi Mayıs ayında yapılacak olan cumhurbaşkanlığı seçimi bu ay da en çok tartışılan konuların başındaydı. Dolayısıyla bugün bir kere daha bu meseleyi ele alacağız. |
 | Ama son kere olmayacak herhalde? Zira önümüzdeki TopluYORUM’u da seçimden önce yapacağız ve dolayısıyla ana gündemimiz bu olacak gibi. |
 | Bugün geç kaldım ama söz veriyorum, önümüzdeki ayki toplantımıza Süleymaniye’den kabak tatlısı getireceğim. |
 | Arkadaşlar bu mesele kabak tadı da verse, muşmula tadı da verse bundan kaçışımız yok. Şu an, ister beğenelim ister beğenmeyelim, Türkiye’nin önündeki en önemli konu bu. Hem ayrıca önümüzdeki ay konuyu biraz daha farklı bir düzlemde konuşacağız, çünkü cumhurbaşkanı adayı belli olmuş olacak. Bununla birlikte kabak tatlısına bir itirazım yok. Sözünü unutmazsın inşallah. |
| Elbette, laf olsun diye mi böyle bir teklif yaptım sanıyorsun? |
 | Bu ayki belki de en önemli gelişme andıç meselesi oldu. Türkiye gibi bir ülkede bu tür anormal davranışlara yabancı olmasak da, böyle hassas bir dönemde bu tür bir davranışın basına sızdırılması ehemmiyet arz ediyor. |
 | Sizin de dikkatinizi çekmiştir mutlaka; ben bu konunun apar topar gündemden kaldırıldığı hissine kapıldım. Yani, bu mesele medyada hak ettiği biçimde tartışılmadı. Bir iki gün içerisinde unutuldu gitti. Bana sanki gizli bir el tarafından üzeri örtülmeye çalışıldı gibi geliyor.
|
 | Bu tespitin doğruysa, andıçın basına sızdırılması da bu bahsettiğin “gizli el”in rızası hilafına oldu. Eğer durum böyleyse iş göründüğünden biraz daha karışık gibi. |
 | Dünyadaki gelişmeleri de es geçmeyelim arkadaşlar. Bu ay gözden kaçırılmaması gereken iki önemli gelişme oldu. Birincisi, Rusya, Bulgaristan ve Yunanistan arasında imzalanan Burgaz-Dedeağaç petrol boru hattı anlaşması. Yıllardır tartışılan bu hattın nihayet hayata geçirilmesi bence manidar. Samsun ile Ceyhan arasında yapılması planlanan hattı da etkisiz kılabilir bu anlaşma. |
| İyi ki yoğun bir gündemimiz yok bugün. Bir de yoğun olsaydı ne yapardık acaba? |
| Burgaz-Dedeağaç hattı geçtiğimiz aylarda anlaşması yapılan St. Petersburg-Hamburg hattı ve Nabucco ortak girişim anlaşmaları ile birlikte düşünülmeli. St. Petersburg-Hamburg hattı, Rus petrolünü denizin altından Almanya’ya taşıyacak bir yol. Nabucco ise, Hazar Bölgesi ve Ortadoğu doğalgazını Türkiye üzerinden Avusturya’ya taşıyacak hattın anlaşması idi. Rusya’nın Nabucco’ya çok sıcak bakmadığı belli. |
| Anlaşılan o ki, geçen yıl Ukrayna ile yaşadığı doğalgaz krizinden sonra Rusya, enerji nakil hatlarını çeşitlendirmek istiyor. |
| Bu çok doğru. Özellikle Soğuk Savaş’ın bitmesi ve Sovyetler Birliği’nin dağılmasından sonra, enerji kaynakları ve nakil hatlarının ‘güvenliği’ uluslararası ilişkilerin en hassas konularından biri oldu. Petrol ve doğalgaz boru hatlarının güzergâhları üzerinde yapılan pazarlıklar ve hesaplarla birlikte, kıtalararası balistik füzeler gibi coğrafyayı önemsiz kılan uzun menzilli silahlar nedeniyle Soğuk Savaş boyunca unutulmuş olan jeopolitik tekrar önem kazandı. Dolayısıyla ne Irak’ın ne de Afganistan’ın işgali jeopolitik ve jeoekonomik olmayan bir değerlendirme ile anlaşılamaz. |
| Diğer önemli dış gelişme neydi? |
| Aslında o da bu konu ile ilgili. Irak petrol gelirlerinin %75’inin 30 yıl süre ile Batılı, özellikle de Amerikan ve İngiliz petrol şirketlerine verilmesi konusundaki kanun tasarısı bugünlerde Irak Meclisi’nden geçirilecek. |
| Böylelikle de Amerika’nın Irak’ı neden ‘özgürleştirdiği’ ayan beyan anlaşılmış olacak.
|
| Maksat hasıl olduğuna göre Amerika yakında Irak’tan çekilecek demektir.
|
 | Maksadın hasıl olup olmadığından tam emin değilim ama Amerika’nın Irak’tan çekilmek için hazırlıklara başladığı anlaşılıyor. Irak’ın tamamında güvenliği ve istikrarı sağlayamayan Amerika, tıpkı Afganistan’da Kabil örneğinde olduğu gibi, Bağdat’ta güvenliği tahkim edip Irak’tan çekilmeyi planlıyor. Hatta askerlerin bir kısmının Bağdat’a kaydırılmasından dolayı boşalan bölgelerde güvenlik zaafları oluştu bile. |
| Bu şekilde karizmayı çizdirmeyeceklerini mi düşünüyorlar acaba? |
| Amerika çekilecek derken, bölgeyi tamamen terk edeceğini kastetmiyorsun herhalde. Zira Amerika ayrılırken, yanlış hatırlamıyorsam, en az beş tane üs bırakacak Irak’ta. |
| | Büyük Sermaye ve Siyaset |
| Eğer bu konuda ekleyeceğiniz başka bir şey yoksa, cumhurbaşkanlığı seçimine geri dönelim. Bu konudaki bence en önemli soru, TÜSİAD’ın tavrına ilişkin. Bildiğiniz gibi TÜSİAD, Tayyip Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığını açıktan destekliyor. |
| Niye desteklemesin ki? AKP’nin iktidara geldiği 2002 yılında dünyanın en zengin 500’ü arasına Türkiye’den iki kişi girmişti. Şimdi ise 22 Türk var bu listede.
|
| Doğru; AKP hükümetinin ekonomik icraatları büyük sermayeye yaradığı kadar bu ülkede hiçbir kesime yaramadı. Hatta daha önceki TopluYORUM’larda da sıkça dile getirildiği gibi, AKP’nin tabanını ve bu ülkenin en büyük sosyal sınıfını oluşturan çiftçiler ve KOBİ’ler bu icraatlardan olumsuz yönde etkilendi. Dolayısıyla, TÜSİAD’ın AKP’den ve Tayyip Erdoğan’dan memnun olması, dahası, cumhurbaşkanlığının AKP tarafından belirlenmesi yönündeki desteği son derece makul. Ama benim burada sormak istediğim şey başka. Bir zamanlar, Türkiye’deki yapılanmanın son derece ideolojik olduğunu düşünürdük. Daha açık söylemek gerekirse, Kemalizm’den ve katı laiklikten taviz vermeyen bir merkezî elitin, ekonomik süreçler dâhil, her şeyi belirlediği yönünde bir inancımız vardı. Dolayısıyla Türkiye’deki siyasal problemlerin özü itibariyle ideolojik olduğunu iddia ederdik. Ne var ki, bu cumhurbaşkanlığı seçimi bağlamında son zamanlarda sıkça duyduğum şöyle bir kanaat var: “Türkiye’de son sözü söyleyen büyük sermayedir. Bunun dışında, ordu dâhil, hiçbir kesim büyük sermayenin tercihlerine karşı çıkamaz. Büyük sermayenin en önemli vasfı da pragmatizmdir. Dolayısıyla istikrar ve mevcut ekonomi politikalarının devamı uğruna büyük sermaye AKP’ye de, eşi başörtülü birinin cumhurbaşkanlığına da onay verir. Dolayısıyla, eğer isterse, Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı olacaktır.” |
 | Büyük sermaye derken sadece TÜSİAD’ı kastetmiyorsun herhalde. Zira bugün yabancı sermayenin Türkiye ekonomisindeki etkisi ihmal edilemez. 2006 yılında doğrudan yabancı yatırımı yaklaşık 20 milyar dolar oldu. 2007 için ise tahmin edilen rakam 25 milyar dolar.
|
| Daha önceki yıllarda kaçmış bu miktar? |
| Şu kadarını söyleyeyim. 1975’ten 2005’in sonuna kadarki yabancı yatırımı toplam yaklaşık otuz milyar dolar. Daha da çarpıcı olan ise 2006 yılının Ocak ayında yabancı yatırımlar 452 milyon dolar olarak gerçekleşirken, iki kritik seçimin yaşanacağı 2007 yılının Ocak ayındaki yabancı yatırım miktarı tam tamına 6 milyar 106 milyon dolar. Dolayısıyla, bir ay kadar önce Başbakan’ın yabancı sermaye temsilcileri ile yaptığı toplantıyı görmezden gelemeyiz. Bu toplantı ile yabancı sermayenin yakın geleceğe dair kaygılarının bertaraf edilmesinin amaçlandığı ortada. |
| Haklısın, ama sorumu yineleyeyim isterseniz. Türkiye’de siyaseti belirleyen ana dinamik ‘para’ mıdır? Artık ideolojinin bir yeri yok mu? |
| Ben doğrusu böyle düşünüyorum. Küreselleşme sürecinin yoğunlaşmasıyla birlikte Türkiye gibi ülkelerdeki ideolojik yapılanma zayıfladı. Bunu ulus-devlet anlayışının gerilemesiyle de paralel olarak ele alabilirsiniz. Bugün ordunun ekonomideki uzantısı olan OYAK’ın yabancı sermayedarlarla girdiği ilişki Türkiye’deki siyasi yapının dönüşümünü çok açık bir şekilde ortaya koyuyor.
|
| Türkiye özelinde bu gelişme için bir dönüm noktası söz konusu mu? |
 | 1980 bence önemli bir tarih. 24 Ocak kararlarının uygulanmaya başlaması, ardından iktidara gelen ANAP hükümetinin Türkiye’yi küresel kapitalizme entegre etme çabaları ve bu çerçevede Türk lirasının konvertibilite kazanması gibi gelişmeler Türkiye’de pragmatik ekonomi ile ideolojik siyaset arasındaki dengeyi, ekonomi lehine çevirdi. |
 | Kapitalist sisteme entegrasyon 1980’le birlikte ivme kazansa da, aslında bu süreç 1940’ların sonlarında Türkiye’nin Amerika’nın hakim olduğu Batı bloğunun parçası olmasından itibaren başlatılmalı. Dolayısıyla 20. yüzyılın ikinci yarısı boyunca Türk siyasetinde yaşanan hiçbir gelişme pür anlamda yerli, Kemalist ve laik olmadı. Her zaman dış gelişmelerin yansımaları ya da bizzat dış mihrakların müdahaleleri söz konusudur. |
| Haklısın ama 1980’lerden sonra somut bir kapitalistleşme eğilimi görüyoruz. 28 Şubat süreci bu değişimin bir semptomu olarak okunabilir. Görünürdeki ideolojik kabuğa rağmen 28 Şubat özünde tamamen ekonomik bir müdahale idi. İdeolojik çerçeve mevcut ekonomik sisteme meşruiyet kazandırmaktan öte bir işe yaramadı. |
 | Bu sürecin en büyük mağduru olan Refah Partisi içerisindeki genç ekibin, yani AKP’nin kurucularının oyunun kurallarını çok iyi öğrendiğini ve bugün de bu oyunu başarı ile oynadığını söyleyebilir miyiz? |
| Ben AKP hükümetine olması gerektiğinden daha büyük bir faillik yüklendiğini düşünüyorum. 2000 ve 2001 finansal krizleri Türkiye’nin kapitalistleşme yolundaki son direncini de kırdı. Yani 1980’de başlayan küresel ekonomiye entegrasyon süreci 2001 yılında kemale erdi diyebiliriz. Artık bundan sonra iktidara kim gelirse gelsin yapabileceği fazla bir şey yoktu. Demek istediğim, bugün iktidarda CHP ya da MHP de olsaydı ekonomi programları bugünkünden farklı olamazdı. Ama aynı programı AKP kadar başarı ile uygulayabilirler miydi bilmiyorum. Dolayısıyla ben AKP’nin bu sürecin etkin bir belirleyicisi değil de, başarılı ama edilgen bir uygulayıcısı olduğu kanaatindeyim. |
| Bence sen de çok yapısalcı bir bakış açısına sahipsin. Evet, her şey AKP’nin kontrolünde değil. Ama AKP’nin ve bu çerçevede Türkiye’deki İslamî camianın geçirdiği dönüşümü dikkatten kaçırmamalıyız. Ben AKP’nin ekonomik icraatlarını mecbur oldukları için değil de, neo-liberal ekonomi modeline canı gönülden iman ettikleri için uyguladıklarını düşünüyorum. Zaten bu politikaların uygulanmasındaki başarının ardında yatan da bu samimiyet. Soğuk Savaş’ın sona ermesinden sonra ivme kazanan ve küreselleşme ile birlikte de tüm dünya sathına yayılan bir kapitalist sömürgeci dünya düzeni söz konusu. Türkiye de bu düzene 1940’ların sonundan itibaren entegre olmaya başladı ve 2000 yılına gelindiğinde de entegrasyon süreci tamamlandı. Ne yazık ki, paradoksal bir biçimde, bu entegrasyon sürecinin bayraktarlığını Türkiye’de hep muhafazakâr merkez sağ partiler yaptı. AKP de bu çizginin son halkasını temsil ediyor. Başka bir deyişle, küresel sömürü düzenine baş kaldırma potansiyeli olan Türkiye’deki İslamî kesimin dönüştürülmesinin mücessem hali olarak görüyorum ben AKP’yi. |
| Türkiye gibi ülkelerde, ideolojik siyasetin yerini pragmatik ve ekonomik çıkar temelli bir siyasete bırakması bir yönüyle küreselleşmeye bağlanabilse de, bence işin bir de felsefî boyutu var. Bilindiği gibi Türkiye’deki Kemalist ideoloji 18. yüzyıl Avrupa’sında kemale ermiş olan Aydınlanma geleneğine dayanıyordu. Burada detaylarına giremeyeceğiz belki, ama Aydınlanma geleneği Batılı entelektüel çevrelerde tüm saygınlığını ve felsefî dayanaklarını yitirdi. Diğer bir deyişle, Batı entelektüel geleneği şu anda Aydınlanma’ya bir tepki olarak ortaya çıkan post-Aydınlanmacı safhayı yaşıyor. Dolayısıyla Kemalizm’in önemli bir bileşeni olan Batılılaşma prensibi bir süredir tersine işliyor. Kemalistler Batılılaştıkta Kemalizm’den uzaklaşıyorlar. Aklı başında ve az çok felsefî birikime sahip hiç kimse bugün Kemalizm’i savunabilecek durumda değil. Bu nedenle Kemalizm, içi boşalmış bir ideoloji olarak, pragmatik ve çıkarcı politikalara meşruiyet kılıfı olmaktan öte bir anlam taşımıyor. Bu nedenle sermaye ile ideolojiyi birbirinin karşısına koymaktansa, sermayenin belirleyici olduğu bir işbirliğinden bahsetmek daha doğru. Zira siyaset her zaman simgeler üzerinden yapılır. |
| Söylediklerinizden öyle anlaşılıyor ki, Türk siyasetinin zemini Cumhuriyet’in kuruluşundan bugüne değin büyük bir değişime uğradı. Bugün siyasî mücadele İslamcılar ve Kemalist-laikler arasında değil, yerel ve muhafazakâr unsurlarla küresel kapitalizme entegrasyonu savunanlar arasında vuku buluyor. Burada muhafazakârlığı ‘dindarlık’ anlamında kullanmadığım anlaşılıyordur herhalde. |
| Bir yıl kadar önce, Mustafa Özel YüzleşiYORUM’da “En çok solcu olunması gereken bir dönemde yaşıyoruz” anlamına gelecek bir ifade kullanırken zannedersem bu durumu kastediyordu. |
| Milliyetçiliğin ve ulusalcılığın neden yükselişte olduğunu bu durumda daha iyi anlayabiliriz. Küreselleşme ile yerlileşme arasındaki mücadelede eski Kemalist-laikler yerlileşmeyi savunurlarken kendilerine özgü, dinden bağımsız bir milliyetçilik söylemi geliştirdiler ki, bunlar ‘ulusalcılar’ olarak biliniyor. Tabi, felsefî açıdan son derece fakir olan bu söylem ister istemez içerisinde aşılması imkansız paradoksları barındırıyor. Çıkış noktası olarak Batılı bir varlık ve bilgi formu olan pozitivizmi benimseyen ulusalcı zihin, yine bu felsefî geleneğin bir ürünü olan kapitalist sömürgeciliğe baş kaldırıyor. |
| Doğrusu Refah Partisi’nin kapatılmasında başrolü oynayan Vural Savaş’ın neden Necmettin Erbakan’ı Tayyip Erdoğan’a göre kendine daha yakın bulduğunu, TV5’in de Vural Savaş’ı niçin ekrana taşıdığını şimdi daha iyi anlayabiliyorum. |
| Cumhurbaşkanı Sezer son derece kritik bir dönemde Suriye’yi ziyaret ederek, Amerika’ya karşı Suriye’ye en üst düzeyde destek verirken; Tayyip Erdoğan’ın geçenlerde yayımlanan bir programda neden “Denklemin dışında kaldık, keşke 1 Mart Tezkeresi geçseymiş” dediğini de anlamışsındır herhalde. |
| Doğrusu Erdoğan’ın bu sözüne çok anlam yüklüyorsun gibime geliyor. Bence burada Başbakan son derece makul bir taktik dil kullanıyor. Amerika’ya, 1 Mart Tezkeresi’nin geçmemesinin sorumlusunun kendisi olmadığını, Türkiye’nin o konuda yanlış yaptığını ve gelecekte benzer bir olayda kendi tutumunun yine Amerika’dan yana olacağını söyleyerek, önümüzdeki dönem için en azından Amerika tarafından ayağına çelme takılmasını engellemeye çalışıyor. Siyasi standartlar açısından bence bu son derece doğru bir dil. Ancak vakit geldiğinde bu söylemine uygun bir politika benimserse o zaman iş değişir. |
| | Erdoğan Cumhurbaşkanı Olmalı mı? |
| Vaktimizin sonuna yaklaştık. İsterseniz son olarak cumhurbaşkanlığı seçimlerine ilişkin muhtemel senaryoları konuşalım. |
| Geçtiğimiz aylardaki toplantılarımızı hatırlarsanız, ben ısrarla bir süredir Tayyip Erdoğan’ın önünün açıldığını iddia ediyordum. Bugün hâlâ bu kanaatimi sürdürdüğümü söyleyebilirim. Bildiğiniz gibi önümüzde iki büyük seçim var. Biri Mayıs’taki cumhurbaşkanlığı seçimi diğeri de Kasım’daki parlamento seçimleri. Doğru bir analiz yapabilmek için bu iki seçimi birlikte düşünmeliyiz. Yakından takip ediyorsanız, Türkiye’deki belli güç merkezlerinin görüşlerini yansıtan merkez medyada Tayyip Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığı ciddi biçimde destekleniyor. Hatta Ertuğrul Özkök örneğinde olduğu gibi bazı köşe yazarları Erdoğan’ın psikolojisine hitap ederek, cumhurbaşkanlığından feragat ettiği takdirde bu tutumunun halk tarafından bir iktidarsızlık göstergesi olarak anlaşılacağından dem vuruluyor. Benim edindiğim intiba, merkez medya herhangi bir AKP’linin değil de, Tayyip Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olmasını istiyor. |
| Sence bu ne anlama geliyor? |
| Ben bunun altında bir çapanoğlu yattığını düşünüyorum. Bildiğiniz gibi Tayyip Erdoğan’ın Çankaya’ya çıkması iki açıdan AKP’yi zayıflatacaktır. Birincisi AKP ideolojik bir arka plana yaslanmadığı için partinin iç bütünlüğü çok sağlam görünmüyor. Tayyip Erdoğan’ın kişisel karizması bugüne kadar partiyi bir arada tutabildi. Ancak Abdullah Gül’ün başkan olduğu bir AKP’de aynı iç bütünlüğü göremeyebiliriz. Üstelik seçim arifesinde olan bir partide şahsi ikbal hesapları da işin içine gireceğinden parti seçimlere oldukça dağınık bir görüntü ile girebilir. İkincisi de, yapısı itibariyle Erdoğan’ın parti ile ilişkisini tamamen koparabileceğini düşünmek çok zor. Dolayısıyla Köşk’e çıksa bile, Erdoğan parti üzerindeki kontrolünü devam ettirmek isteyebilir. Böyle bir müdahale ise partinin yeni yönetim kadrosunu rahatsız edecektir. İster istemez partide iki başlılık olacak ve partinin parçalı yapısı pekişecektir. Böyle parçalı bir yapıyla seçimlere giren AKP de bugün anketlerde çıkan oy oranını hiçbir şekilde alamayacaktır. |
| Tabii AKP’nin alması düşünülen oylardan, Erdoğan’ın halk nezdindeki itibarını da çıkarmak gerekir.
|
| Eğer bu bir oyunsa, cumhurbaşkanlığı seçiminden sonra merkez medyanın AKP’yi zayıflatacak kampanyalara başlayacağını, bugüne kadar hiç ortaya çıkarılmamış yolsuzluk iddialarını manşetlere taşıyacağını da hesaba katmak gerek. |
| Evet, bunları da düşünmek lazım. Neticede Tayyip Erdoğan cumhurbaşkanı olacaktır, ama bir sonraki dönemde AKP’nin gücü oldukça zayıflayacak, belki bir koalisyon ortağı olacak, belki de muhalefette kalacaktır. Böyle bir durumda da Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığı pasifize edilecektir. |
| Ne yani, sence Erdoğan cumhurbaşkanlığına aday olmamalı mı? |
| Hayır olmamalı. Erdoğan partinin başında kalmalı. Köşke ise yine AKP’den başka bir isim çıkmalı. Bu durumda merkez medyanın hesapları boşa çıkarılmış olur. Bütün olumsuz kampanyalara rağmen, Erdoğan’ın başkanı olduğu bir AKP seçimlerden yine birinci parti çıkacaktır. Köşk’te de makul bir isim bulunacağından, bu dönemde gerçekleştiremediği pek çok icraatını AKP ikinci döneminde gerçekleştirebilir ve Erdoğan Türkiye tarihinde mümtaz bir yer edinir. |
| Bir dakika arkadaşlar; benim aklım karıştı. Hani büyük sermaye AKP iktidarını destekliyordu, hani istikrar ve güven ortamı istiyordu? Neden bu büyük sermaye birden AKP’nin belini kırmaya çalışır oldu? |
| Nasrettin Hoca’nın dediği gibi, sen de haklısın, bu arkadaş da haklı. Evet büyük sermaye AKP iktidarını destekliyor. Ne var ki, bu desteğin sınırsız olduğunu varsaymamak gerek. Büyük sermaye AKP iktidarının kendi kontrollerinden çıkacak kadar da güçlenmesini istemez. Ne de olsa, Tayyip Erdoğan’ın ve diğer AKP kurucularının bilinen bir ‘yerli’ geçmişleri var. Dört buçuk yıllık hükümet döneminde peki ala da takiyye yapmış olabilirler. Dolayısıyla AKP’ye lütfedilen sınırlı bir destek ve kontrol edilebilir bir siyaset imkanı büyük sermayenin her zaman iktidarda kalmasını sağlayacaktır. |