Konuşan: M. Mücahit KÜÇÜKYILMAZ
Rasim Özdenören, Mavera’nın yedi güzel adamından biri. Tuhaf bir gerekçeyle başladığı öykücülükte ve 20’yi aşkın eser verdiği denemecilikte bir üslup ustası. 1956’da 16 yaşında bir yeniyetme iken yayınlanan ilk öyküsünün üzerinden tam yarım asır geçmiş. Gündelik yaşamında olduğu gibi sanat çalışmalarında da her aşamayı planlı-programlı bir biçimde belirliyor. Hem ele aldığı kavramı en alt birimine kadar ayrıştırıp inceleyecek kadar titiz ve analizci bir düşünür, hem de “insan beyninin ürünü olan her şey şiirdir” diyecek kadar sanatçı… Fakat “sanatta bile, kapılıp kendini koyuvermeye taraftar” değil. İlhama saygı duymakla beraber, “hülyalara dalmak” yerine “bilinçli düşünmek”, “aylak tecessüs” yerine “sorunsal” onun tarzını daha iyi tanımlayan kavramlar…
Rasim Özdenören, Hastalar ve Işıklar, Çok Sesli Bir Ölüm, Çarpılmışlar, Çözülme, Hışırtı, Denize Açılan Kapı, Ansızın Yola Çıkmak, Kuyu gibi, bireyi yalnızlık, yabancılaşma, kuşak çatışması, modernlik, gelenek, kır, kent sorunsalları etrafında ele alan derinlikli metinleriyle Türk öykücülüğünde görmezden gelinemez bir yer edindi. Öykülerinde olduğu gibi, denemelerinde de gerçekle bağını koparmadan, ama mesaj kaygısı da gütmeden yazıyor: “Sanat eseri olmanın hakkını veren sanat eserinin mesajı, bitimsiz olarak kendi içindedir.”
Sohbetimiz 5 saat sürdü; bıraksak gidecek, hiç bitmeyesi bir keyifti. Söyleşi boyunca, Rasim Ağabey’in sadece öykü ve deneme yazarken değil; dram, trajedi, din, felsefe, ideoloji ve diyalog gibi insana dair pek çok temel alanda konuşurken de geniş bir donanıma ve üslup kıvraklığına sahip olduğunu gördük. Siz de göreceksiniz.
Bu yıl yazı hayatınızın ellinci yılı oluyor. 1956’da 16 yaşında iken Varlık’ta başlamışsınız. Başlangıçta yazma eyleminden ne bekliyordunuz ya da bir beklentiniz var mıydı? Bugün geldiğiniz noktada, yazma eyleminden ne umdunuz, ne buldunuz?
Benim yazıya başlamamın bahanesi tuhaf. Bir arkadaşımın öykü yazmasına yardımcı olmak üzere öykü yazmaya başladım. O arkadaşım bir öykü yazmış, bana da okutmak istediğini düşünüyorum; fakat bana vermeye de nazlanıyor. Neticede bir şart koştu; “sen de yazmaya söz verirsen, öykümü okuturum” dedi. “Olur” dedim, öyküsünü okudum. Akşam eve döndüğümde arkadaşa söz verdiğim için, bir öykü de ben yazayım, dedim ve böylece başladık. Ertesi gün, onun bir daha öykü yazmasını sağlamak için, dedim ki, “senin bana ileri sürdüğün şartı şimdi ben sana sürüyorum: Eğer bir öykü daha yazarsan bunu okutacağım sana.” Kabul etti; öykümü okudu. Ertesi gün o verdi. Böyle aylarca birbirimize bu şartı ileri sürerek öykü yazma işine başladık. Yoksa, benim aklımda yazma-yazmama gibi bir şey yoktu.
Lise yıllarında oluyor değil mi bu olay?
Lise birinci sınıfta, 1956 başlarında. İlk öykülerimizi 56 yılında yazmaya ve aynı yıl dergilere göndermeye başladık. Birkaç yıl sonra o arkadaş, çok güzel öyküler yazıyor olmasına rağmen vazgeçti. Fakat ben ısrar ettim yazmakta. Ben kendi istidadımın, vazgeçen arkadaş da kendi istidadının gereğini yerine getirmiş oluyoruz. Vazgeçmek için ileri sürdüğü gerekçe bana göre abes: Hukuk fakültesinde okuduğu bir ders kitabının üslubu hoşuna gitmiş. “Bunun gibi yazmayacaksak, yazmanın anlamı yok” dedi, vazgeçti. Ama o ilk gençlik sıralarında yazdığı üç-beş öykünün bir kısmı olağanüstü güzel öykülerdi. Benim örnek aldığım bir ağabey vardı: Yurder Karpuzoğlu; Hamle dergisinde bir öyküsünü görmüştüm Aşk Rüzgarı diye. Fakat üç-beş tane öykü yayınlamış; devamı yok. Uzun yıllar sonra bu ağabeyimizle tanıştığımızda, “niye bir daha yazmadın?” diye sorduğumda şu cevabı verdi: “Öykü yazmanın dehaya mahsus bir iş olduğunu fark edince vazgeçtim.” Şimdi bu anlamlı bir vazgeçiş. Öbürü çok fazla anlamlı bir vazgeçiş değil; ama neticede her ikisi de vazgeçiyor. Her ikisi de kendi istidadının gereğini yerine getiriyor. Bize gelince, buradaki istidat “ben istidatlıyım” manasında değil; bir şeye eğilim duymak, yatkın olmak manasında. O olmadıkça ne cinayet işleyebilirsin, ne iyilik, ne de kötülük yapabilirsin. Yaptığın işe yatkın olman lazım; yoksa sıradan olur. Herkes zurna çalar; ama istidadı olan o işin virtüözü olur.
Zaman içerisinde öyküyü devam ettirmekle birlikte entelektüel bir alana da kayıyorsunuz. Özellikle deneme alanında hayli geniş bir yekûn tutan eserler ortaya koydunuz. Deneme mesaj vermeye daha uygun bir tür...
O öyküleri yazmamın biricik nedeni, arkadaşımın öykü yazmasını sağlamaktı. Dolayısıyla öykü yazmak için öykü yazmaya oturdum ve iyi ki de öyle başlamışım. Hiçbir mesaj verme kaygım yoktu.
Denemelerde de mi?
Evet. Denemelerin niteliği ayrı; ama sanat eseri için şöyle düşünüyorum: Bir öykü, öykü olmanın hakkını veriyor ise, onun mesajı bitimsiz olarak kendi içindedir. Çünkü her bir öykü sanat ürünü olmak itibariyle metaforik bir üründür. Onun içindeki mesajlar tüketilmez. O öykü, sanat ürünü -heykel, resim, şiir, dram, trajedi, roman, tiyatro eseri- eğer kendi alanının hakkını veren bir eserse onun mesajı kendi içinde gömülüdür. Ondan her türlü görüşteki insan kendine göre bir pay çıkarabilir.
O halde sanat eserinin, edebiyata gelirsek öykü, deneme ya da romanın ele alımında üslup meselesi, yani biçim önem kazanıyor, değil mi?
Evet. O öykü talep ettiği biçime ve biçeme göre kurulamamışsa, zaten başarısız bir üründür. Senin ona izafe ettiğin mesajların da bir anlamı kalmaz bu bağlamda; yama gibi kalır onun üstünde.
Sizin üslup konusunda bir cerrah-sanatçı metaforunuz vardı…
Cerrah, bir uzvun alınmasıyla alınmaması arasında bir fark yoksa, onu bırakır. Ama şair ya da yazar, o kelimenin orada durmasıyla durmaması arasında bir fark yoksa, onu oradan çıkartmak zorundadır. Şiir ile nesri bu bakımdan ayırmıyorum. İnsan beyninin ürünü olan her şey şiirdir; roman da bu anlamda şiirdir. Cahit’in yaklaşık 40 yıl önce katılacağı bir toplantıda okuması için yazdığım metinde de kavramı böyle kullanmıştım. Şiir diyorsam, Dostoyevski’nin romanı da bu anlamda şiirdir. Temel anlamda bunların hepsi şiir. Şimdi iyi bir ürün, mesela Grek trajedileri, binlerce yıl önce yazılmış. Bugün bize hâlâ bir şeyler söylüyor. Modern insan da ondan hareketle, kendi görüşüne bir dayanak buluyor. Dante’nin, Shakespeare’in ürünü öyle. Divan edebiyatında Fuzuli, Baki, Şeyh Galip, Nedim gibi büyük şairlerimizin ürünleri tüketilmez biçimde bugüne kadar geldiler; bundan sonra da ilanihaye devam edecektir. Onun içindir ki; şairinin, romancının, tiyatro yazarının kendi niyetini de aşar ürün. Shakspeare’in, Tolstoy’un, Dostoyevski’nin ürünleri öyledir. Büyük sanatçıların eserleri kendi zamanını aşar; kendisinden sonra gelecek nesillerin yeni görüşlerine de makes olur. Dolayısıyla senin fazladan “ben şu çabayı güdüyorum” demen gerekmez; çünkü o çabayı o ürüne aktarmaya çalıştığında genelde başarısız olur ve şematik bir ürün olarak kalır. Mesela Sartre’ın ürünleri böyledir. Kendi zamanında ün kazanmıştır, ama sanat kalitesi fazla yüksek değildir.
Düşünsel-felsefî yönünü fazla öne çıkarmasından mı?
Evet, kendi dünya görüşünü, felsefesini romanlarıyla da anlatmaya çalışmış. Bu açıdan bakınca şematik; yine de belli bir düzeyi tutturmuş. Tiyatro eserleri romanlarına göre belki daha başarılıdır, ama hiçbir zaman Tolstoy’un ya da Kafka’nın eserleriyle kabil-i kıyas değildir.
Bu açıdan, bir felsefî duruşu olmasına rağmen, Camus’yü de başarılı romancılar arasında değerlendirebilir miyiz?
Camus’nün felsefesi Sartre’ınki kadar sistematik değil; daha çok spekülatiftir. Felsefesi spekülatif olduğu için ürünü de, mesela Veba, Yabancı gibi eserleri ve bilhassa kısa öyküleri şematik bir görüntü vermez. Onun görüşünü, eserlerinden yardım alarak izah edebilirsin; fakat bütün eseri bir tek görüşe irca edemezsin, bir kalıba sığdıramazsın. Tabiî biz 15-16 yaşındayken bütün bunları bilmiyoruz; ama mücerret bir ürün ortaya koymak istiyoruz. Sonraları yazdığım şeylerin mahiyeti üzerinde de durmaya çalıştım. Mesela o zamanlar sağda solda bölük pörçük yayınlanan “Sanatçı nedir?”, “Sanatçının eseri neyle kaimdir?” gibi yazılarda, bugün bile az çok sahip olduğum görüşlerin nüvelerini, çizgilerini bulmak mümkün. O zaman, şimdi söylediğimi belki daha naif bir ifadeyle anlatmaya çalışıyordum; ama çok da farklı şeyler değildi esas itibariyle.
Sanırım 1979’da Cemil Meriç, romanla ilgili olarak, romanın yakın zamanda biteceğine dair bir şey söylüyor.
“Roman ölecektir” diyor.
Evet “roman ölecektir” diyor. Psikolojinin, sosyolojinin gelişmesiyle birlikte romanın da işlevini yitireceğini söylüyor. Siz de ona Mavera’da cevap yazıyorsunuz.
Cemil Meriç, romanın henüz psikolojinin, psikanalizin olmadığı bir dönemde onların işlevini yerine getirmek üzere yazıldığını söylüyor. “Halbuki şimdi psikoloji diye müstakil bir ilim var. Psikanalitik, sosyoloji, tarih ilmi ortaya çıktı; artık romana iş kalmadı, roman ölecektir” diyordu.
Siz de buna şümullü bir cevap veriyor, hatta zaman zaman ironiye kaçan bir üslup da kullanıyorsunuz.
Onun kullandığı üsluba nazire yapıyordum. Mesela şöyle diyordu: “Romanı divanınıza, yatağınıza yan gelip uzanır, rahat rahat okursunuz…”
“…sigaranızı kahvenizi içer…”
“…okursunuz” diyor. Ben de “öyle de okuyabilirsiniz, masa başında da; çok fazla önemli değil. Romanın ölümünü bunlara istinat ederek temellendirmek mümkün olmaz. Roman ölecekse, ancak, varsa, kendi özgül işlevini yitirip amaçsız kalırsa ölür” diyorum. Ben romanın psikolojinin, sosyolojinin, felsefenin, bilimin, tarihin yaptığı işi yaptığını düşünmüyorum; çok farklı bir şey yapıyor roman.
Neticede, mesaj kaygısı olmasa da bir işlevi var romanın, değil mi?
Bize insanı, tabiatı anlatıyor. Onun işlevi anlatmaktır. Her dönemde de kendine başka bir işlev bulabilir; başka bir muhteva kazanabilir. Tıpkı felsefe gibi, bilimsel düşünceler gibi. Onların muhteviyatları nasıl değişmiş ise, romanın muhteviyatı da çağdan çağa değişebilir. Don Kişot’u bir daha yazmanın imkanı yok; Sefiller’i de öyle. Dostoyevski’nin, Camus’nün bir daha gelmesinin imkanı yok. Nitekim gelmiyor da; ama roman ölüyor mu? Hayır. Roman, kendisini yenileyerek geliyor. Roman, mesela bilimin, felsefenin, psikolojinin ya da sosyolojinin hedefini kendine hedef ittihaz ederek bir yere ulaşmaya çalışırsa, o zaman başarısız olur. Nitekim popüler roman diye anılan romanlar öyle. Arkadaş diyor ki; “ben bu romanla başını örtmeyen insanların başlarını örtmesini sağlamayı amaçladım.” Hidayet romanlarının, hidayete kavuşmak isteyenler indinde bir değeri var; fakat bu edebî bir amaç değil. Sonra ne olacak? Sonrası diye bir şey yok. O romanları bir daha okuyamazsınız. Bir kere okumakla biter. Shakespeare’i bir defa okursun bir şey anlarsın; beşincide başka bir şey anlarsın. On beşinci okuyuşunda hâlâ sana verebileceği şeyler var. Ben mesela tüketemiyorum Dostoyevski’yi. Bir cümlesini çok muhtelif yerlerde, muhtelif şekillerde yorumladığım oluyor.
Şunu da söylemezsek, eksik bırakmış oluruz: Cemil Meriç öldükten sonra onun Jurnal başlığıyla günlükleri yayınlandı. Bunlardan birisinde, bizim kendisine karşı çıktığımız yazıyı söz konusu ediyor, “ben böyle bir şey yazmadım” diyor. Onun deyişi: “Genç üstat, bunu nerden çıkarmış?” Her ne kadar öldü ise de, Cemil Meriç’i üzmüşüz diye düşündüm ve bir yazı yazdım. Yazıyı nerden aldığımı belirttim; Gerçek dergisinde kendisinin bir konferansı özetlenerek alınmış. Ben oradan yararlanarak o eleştiriyi yapmıştım. Yazıda referansımı gösterdiğim için, madem önemsemiş, bana da, o dergiye de bir açıklama gönderebilirdi, biz de seve seve bu açıklamayı yayınlardık. Yaklaşımımız, haşa, Cemil Meriç’i küçük görmek için değildi. Ama üzüldüm o günlüğü gördükten sonra. Cemil Meriç, keşke o yazıyı günlüklerine yazıp kendine saklayacağına -kendisinin telefon açması da gerekmez- bir talebesine söyleseydi, “Cemil Meriç böyle diyor” diye, biz o zamandan helalleşmiş olurduk. Ancak bizim üzerinde durduğumuz görüşlerin Cemil Meriç’e ait olup olmaması önemli değil. “Roman ölecektir” diye düşünen, romanın öleceğini o gerekçelere dayandıran kim olursa, aynı şeyi bugün de söyleriz. Çünkü psikoloji, sosyoloji, psikanaliz romanın yaptığı işi yapmıyor; bunlar romandan istifade edebilir. Roman bu bilimlerin indinde incelenmesi gereken bir nesnedir. Bir sosyolog, psikolog, tarihçi romandan istifade edebilir. Romancı da bu bilimlerden istifade edebilir; ama onlardan istifade etmesi o bilimlere indirgenebileceği anlamına gelmez.
Bizde romanın olup olmadığı tartışmaları bir dönem epey yapılmış. Taaşşuk-ı Talat ve’l-Fitnat, Telemak’ın Maceraları, İntibah ve daha sonrakilerden yola çıkarak söylüyorum; ilk romanların biraz tercüme, biraz taklit olması, sanki ilk bakışta, bizde romana gerek olmadığı görüşünü destekler mahiyette. Cemil Meriç de Topal Şeytan’ı örnek vererek, “bizde, Batı’da olduğu gibi romana gerek yok” sonucuna ulaşıyor. Sizce, herhangi bir sanat türü için, onlarda olmalı, bizde olmamalı gibi bir ayrıma gidilebilir mi?
Cemil Meriç şunu da söylüyordu: “Roman, aylak tecessüsün ürünüdür. Bu aylak tecessüse iltifat eden, rağbet eden insan tipi yoktur Osmanlı’da. Osmanlı insanı ciddi insandır; bu tür başıboş tecessüslerle ilgilenmez.” Romanı aylak tecessüsün ürünü olarak gördüğünde ne düşünürsün? Cemil Meriç yalnız değil üstelik bu görüşte; ona sahip çıkan, kendisini Müslümanlıkla tanımlayan insanlar da var. Şöyle düşünüyorlar: “İslam bizim için önceden her şeyi hazırlamıştır, Müslüman’ın bütün problemleri önceden çözülmüştür. Önüne bir problem geldiği takdirde de bunun çözümü önceden belirlidir.” Buna katılmanın imkanı yok. Fıkıh veya hukuk veya şeriat, artık ne diyorsan, olması gerekeni vaz eder; ancak olması gereken yerine getirilmemişse yaptırımını da uygular. “Çalma!” buyruğu normatif bir anlam taşır. Ama bu buyruğun muhatabı olan Müslüman, ona uymazsa ne olur? Normun hedefi ile hayatın gerçeği farklıdır. Hayatın gerçekliği içinde insan vardır, çıplak halde insan; insan, öngörülen almaşıklar karşısında tercihinde serbest bırakılmıştır. Bu itibarla fıkıh alanında madem problemlerimiz önceden çözülmüştür öyleyse onlara uyulsun, diyerek işin içinden çıkamazsınız. Kaldı ki, fıkıhtaki görüş ayrılıklarını nereye koyacaksın? Bu görüşlerin her biri nasları yorumlayıştan ortaya çıkmıyor mu? İşkembeden atsa zaten onun irapta mahalli yok. İmam-ı Azam, İmam-ı Şafi, İmam-ı Malik, İmam Hambel, İmam Cafer, İmam İbn Teymiye gibi ciddi müçtehitlerde ve tasavvufta da aynı şekilde görüş ayrılıkları var. İstinat ettikleri kaynak aynı kaynak.
Yorumlayışta fark ortaya çıkıyor.
Tabiî, yorumlar farklı. Dolayısıyla Müslüman öyle düzayak, zannedildiği gibi problemsiz, trajedisi olmayan bir insan değil. Müslümanın dramı devam eder, trajedisi devam eder. Çünkü bunlar insanî şeylerdir.
Yeri gelmişken trajedi-dram mevzuuna da girmek istiyorum. Mustafa Kutlu, kendisiyle yaptığımız bir söyleşide bizde trajedinin olamayacağını söylüyordu. “Bizde, kişinin nefsiyle çatışmalarını yansıtan dram olur” diyor ve etkileyici bir vurgu yapıyordu: “Allah varsa trajedi yoktur.” Anladığım kadarıyla siz bu konuda farklı düşünüyorsunuz.
Peki ben de desem ki, “Allah olduğu için trajedi vardır...”
İsterseniz biraz açayım: “Trajedi birbirine denk iki gücün çatışmasıdır” diyordu Mustafa Kutlu. Bu tarif sanırım dram için de geçerli olabilir. Mesela ölüm korkusu ve vatan sevgisi, kıskançlık ve aşk gibi eşit güçteki duyguların çatışması da dramın esasını oluşturmaz mı?
Sanıyorum şöyle bakmakta fayda var: Trajedi, iki müspet almaşık arasında seçme zorunluluğu ile karşılaşan insanın durumunu dile getiriyor. Dramsa, belki, bir iyiye ulaşmak için karşılaşılan kötülükleri bertaraf etme mücadelesinin adı… Hugo’nun Sefiller romanı bir dramdır. Sanırım Mustafa Kutlu da, benim gibi, Ionna Kuçuradi’nin tanımını benimsiyor. Bu, insanın iki eşit ve müspet değer arasında tercih durumunda kalışı. Eğer bu almaşıktan birisi değersiz ise orada trajedi ortadan kalkıyor. Trajedi insanî bir durum; İslamî mülahazalar, senin tercihini bir biçimde kullanmanda mutlak belirleyici olmuyor. Eğer mutlak belirleyici olsa, zaten trajedi ortadan kalkar. Kişinin kendisine bırakılmış bir tercihle, insanla ilgili bir durumla karşı karşıyayız. “Müslümanın dramı, trajedisi olmaz” diyenler olduğu gibi, vaktiyle bir ağabeyimiz “Müslümanın bunalımı olmaz” diyordu. Bizim öyküleri bunalım öyküleri olarak gördüğü için söylüyordu bunu. Halbuki insanın olduğu yerde, Müslüman ya da kafir fark etmez, bunlar vardır. İslamî bir hukukun uygulandığı bir yerde, İslam devletinde hırsız yok mu, cinayet işlenmeyecek mi, kimse kimsenin malına göz dikmeyecek mi? Elbette bunlar olmaması gereken şeyler. Normların öngördüğü düzen bunları kabul etmiyor; ama bu düzen realiteye uygun mudur? Değil. Realite bu normlara uygun olmadığı sürece, normlar kendi müeyyidesini uygular; bu insanlara cezasını verir. Ama Müslüman oldun diye insan olmaktan çıkmıyorsun. Seçim hakkı hayvan ya da melek için yoktur. İnsan ise her an bir seçimle karşı karşıyadır. Müslüman olduktan sonra da seçimin sonu gelmiş değildir. Hz. Adem çeşit çeşit seçimlerle karşı karşıya kaldı. Günah da işledi. Çünkü insan olmanın haysiyetidir seçmeyle karşı karşıya olmak. Nefsle, insanın yaradılış hikmetiyle ilgili bir olaydır seçim. Cennet ve cehennem insanın seçmesi için öngörülmüş iki hedef. Kuçuradi, Hz. İbrahim’e gelen, oğlunu kurban etme emrini örnek verir; “iki müspet seçimle karşı karşıya kaldı Hz. İbrahim” der. Birisi, Allah’ın, “oğlunu kurban et” diyen emri; diğeri evlat sevgisi. Birinden birini tercih etmek zorunda. Bir yanda Allah’ın, diğer yanda oğulun hatırı söz konusu. Şimdi insan, bu seçimle karşı karşıya geldiği anda trajik olan başlıyor. Kan dökülmesi önemli değil -Kuçuradi de aynı şeyi söylüyor- ama harcıalem bakış, trajedileri genelde kan dökülmesiyle izah ettiği için, “kan dökülmesi kötü bir şeydir” diye görüyor. Önemli olan, o tercihle karşı karşıya kalınmış olması. Bizim son 1400 yıllık İslam tarihinde de, insanlar pek çok trajik durumla karşı karşıya kaldı. Mesela Hz. Ali’yle Hz. Muaviye karşılaşmasında her iki tarafın seçimi de trajik bir seçim. Bunun mahiyetini kavrayamadığımız için, olayı çözemiyoruz. Hz. Ali’yle Hz. Muaviye arasındaki olaya trajik yanından baktığımızda, onun çözümsüz yönünü görüyoruz. Halbuki o iki sahabe arasındaki olayın “konusu” çözümsüz. O çözümsüzlüğün farkına varıldığı anda olay kendiliğinden kapanmış olacak. Aynı şekilde Hallac-ı Mansur’un içine düştüğü durum da trajik. Hallac-ı Mansur, “Ene’l-Hak” dediği için recmediliyor. “Ene’l-Hak” cümlesini söylemeyebilir miydi? Hayır. Söylemek zorundaydı; çünkü bir hikmeti terennüm ediyor. Anlayan anlar, anlamayan anlamaz, o ayrı; ama o cümlenin içinde bir hikmet var. Söylemese bir hikmeti gizlemiş olacaktı. O zaman, bir suç işlemiş oluyordu. Fakat söyledi de ne oldu? Yine suç işledi. Zaten trajik olanın mahiyeti bu. Öyle de yapsa, böyle de yapsa bir suç işlenir. Yine Ionna Kuçuradi bunu çok güzel anlatıyor: Bir suç işlenir, fakat suçlu yok ortada. Hallac-ı Mansur olayında iç içe birkaç trajedi var: Yargılanırken kendisine yöneltilen itham; onu yargılayan hakimlerin durumu. Bir de taşlanırken dostlarından İmam Şibli, taş yerine ona gül atıyor. İmam Şibli’nin durumu da trajik; iç içe trajediler var. Yargıçlar Hallac-ı Mansur’u anlamayan insanlar değil.
Davud-u Zahiri hazretleri idam fetvasını veriyor mesela. O da ayrı bir trajedi olarak söylenebilir.
Tabiî, fetvalar sonucunda idam ediliyor; fakat yargılamanın safahatına baktığımızda, yargıçlar Hallac-ı Mansur’a kıymak istemiyor. Diyorlar ki: “Söylediğin sözden vazgeç, seni affedelim.” Hallac-ı Mansur’un cevabı ilginç: “Kim söylediyse, o vazgeçsin sözünden!” Aslında o söz hem kendisine ait, hem kendisine ait değil. Kendisine ait; çünkü kendisinin ağzından çıkmış. Kendisine ait değil; çünkü zorunlu olarak söylenmiş bir cümle, ketmetmesi mümkün değil. Hallac-ı Mansur şeriatın kendisine biçeceği hükmü bilmeyecek kadar cahil değil ki! O cümle söylenmek zorunda; ölümü pahasına da olsa. Yargıç heyetinin trajik durumu da şu: “Ene’l-Hak” sözü şeriatın zahirine uygun değil; fakat bu söz bir hikmet taşıyor. Bu hikmetli söze bakarak, onun sahibini cezalandırmak bir suçtur. Suçsuz bir insanın ölümüne hükmetmek suçtur. Öte yandan söylenen söz, aynı zamanda şeriat karşısında bir suçtur. Dolayısıyla yine iki müspet değer karşısında bulunuyor yargıçlar: Bir yanda şeriatın hatırı, diğer yanda bir hayatın... Hangisini tercih ederse etsin, onlar da suç işleyecek. Bugünden geriye döndüğümüzde, yargıçlara hiçbirimiz, gönül ferahlığıyla “iyi ettiler de, idam ettiler” diyor muyuz? Hayır. “İdam etmeseydiler” diyebiliyor muyuz? Hayır. Hallac’ın öldürülmesine karar veriliyor. Karar veren şeriat. Şeriatın hükmü neticesinde, herkesin taş atması lazım bu insanın öldürülmesi için; fakat İmam Şibli gül atıyor. Biliyor ki Hallac-ı Mansur haksız yere öldürülüyor. İmam Şibli’nin durumu da bu bakımdan trajik. Onun attığı gülün taş yerine atıldığını ikisi de biliyor ve Hallacı inciten de bu… Ama öteki de bu taş yerine geçen gülü atmak zorunda…
Bu gerçekten keyifli bir konu. Fakat benim titiz ve analizci bir düşünür olarak bilinen Rasim Özdenören’le ilgili, cevabını merak ettiğim bir soru var. Düşünme faaliyetine nasıl bakıyorsunuz? Düşünce, belirlenmiş bir noktaya, hedefe varmak için mi kullanılmalı; yoksa düşüncenin bizi götüreceği istikamete kendimizi teslim mi etmeliyiz?
İmam Şibli’yi anlatacaktık; kaymak yerinde kaldık. Ama gelelim düşünceye… Husserl’in bir sözü var. Diyor ki; “bilinç bir şeyin bilincidir.” Biz de bunu düşünceye şöyle uyarladık: “Düşünce bir şeyin düşüncesidir.” O şey olmadıkça düşünce olmaz; yani düşüncenin bir nesnesi yoksa, düşünce de olmaz. Sen ne üzerine düşüneceğini biliyorsan, başka bir deyişle, önünde bir problem varsa veya o şey senin için problem haline gelmiş ise, orada bir düşünce olur. Yoksa nesnesiz bir düşünce olmaz. Mesela bazıları diyor ki: “Elimi enseme koydum; göğü, yıldızları seyrede seyrede düşünceye daldım.” Böyle bir düşünce olmaz. Hülyalara dalabilir, kendini boşluğa bırakabilir; ama “düşünüyorum” diyorsa bir insan, düşüncesinin bir konusu vardır. O da düz bir konu değil; problematiktir. Bir sorunsal vardır ortada. Dolayısıyla sorunun ikinci kısmında geçen “düşüncenin bizi götürdüğü yere doğru sürüklenip gitmek” şayet ilham söz konusuysa -ki bu daha çok sanat ürünü için düşünülebilir- mümkün olur. Kaldı ki, benim kendi fikrimi soruyorsan, ben sanatta bile, kapılıp kendimi koyuvermeye taraftar değilim. Gerek düşünmede, gerek sanat ürününü ortaya koyarken planlı-programlı oluyorum. Başında ne gelecek, sonunda ne gelecek, başıyla sonu arasındaki süreç nasıl işlenecek? Bunların tamamı bilinçli biçimde olmalı. Kendini sevk-i tabiinin akışına bırakıp gitmek, serseri düşünce olabilir. Cemil Meriç’in dediği gibi, “aylak tecessüs”ün bizi götürdüğü bir yerler olabilir. Onları ciddiye almamak lazım. Ciddiye alınacak ve kalıcı olan düşünce -o gün senin bir pratiğine cevap verip vermemesi o kadar önemli değil- düşünce olma haysiyetini taşıyan düşüncedir. Düşünce olmanın hakkını vermiş ise, isterse 5 bin yıl önce söylenmiş olsun, o düşünce, düşünce olma haysiyetinden bir şey yitirmez.
Sözlerinizden, felsefi düşünce ile sanattaki düşünce, yani ilham arasında kesin bir ayrıma gittiğiniz sonucu çıkarılabilir mi?
Sanat zaten düşünce ürünü değil; ama sanatın kendisi düşüncenin konusu olabilir. Düşünce, sanatı kendisine konu edinebilir. “Sanat nedir?” ya da “Hikâye nedir?” sorusu zaten sanattan çok felsefenin alanına girer.
Sanat faaliyetinde de düşünsel bir çaba yok mu? Bir sanatçının verdiği zihinsel uğraşı nasıl tanımlayacağız o halde?
O farklı bir şey. Mesela müzik de bir sanat ürünü, roman ve şiir de…Bu, felsefi bir düşünce gibi tümüyle sistematik değil. Anlatılması gereken bir şey vardır ortada; onu sanatçı kendisi bilir. Kendisine bile çok fazla açık seçik izah edemez onun ne olduğunu. Onu sanat eserinde dile getirir; şiir, tiyatro, öykü her neyse… Siz o sanatçıya, mesela Düşünen Adam heykelini yapan heykeltıraş Rodin’e sorduğunuzda, “bununla ne demek istedin?” diye; adamın sana vereceği cevap ne olabilir ki? “Bununla demek istediğim, işte bu eserin ta kendisi.” Ama felsefi düşünce veya bilimsel düşünce o esere bakarak çeşitli yorumlar getirebilir. “Düşünen adam böyle durmaz” diyebilir; faraza “burada şu yanlışlığı yapmış” diyebilir, “düşünen adam elini çenesine koymaz, alnında tutabilir” diyebilir. Bunlar ayrı.
Burada, Ahmet Haşim’in, “şiirde mana aramak, eti için bülbülü kesmektir” sözü açıklayıcı olabilir mi?
Bir ölçüde, tabiî. Ama o cümleyi şöyle anlamak kaydıyla olabilir. Sanat eseri tümüyle manasız bir şey değil; ama o mana bir tek unsura indirgenecek bir mana da değil. Şimdi e=mc2’nin tabiatta bir karşılığı var. Bugün ölçümlenmesi söz konusu olmasa bile, günün birinde ölçümlenebilir. Bunun tek bir manası var: Enerjinin formülü. Kütle ile ışık hızının karesinin çarpımı o kütlenin haiz olduğu enerjiyi gösterir. İkinci bir manası yok. Ama biz Dostoyevski’yi veya Kafka’yı, Flaubert’i, Faulkner’i, Rasim Özdenören’i bir tek görüşe irca etmeye kalkıştığımızda, yanılırız. Eğer eser büyükse, tıpkı büyük bir mimari eserin rüzgâra, yağmura, çamura dayanıklılığı gibi, bütün mevsimlere, bütün mevsimlik görüşlere açıktır. O görüşler fakirleştirmez sanat eserini; tam tersine zenginleştirir. Her yeni gelen görüş o eserin o güne kadar bilinmeyen, dile getirilmemiş bir yanına ışık tutar. Yeni felsefi görüşler sanat eseri için böyle bir yardımcı işlev görür; tıpkı yeni bilimsel görüşlerin, tabiatı biraz daha anlamamıza yardımcı olması gibi.
Biraz parça parça gidiyorum ama- din-felsefe-ideoloji ilişkisine girmek istiyordum. Din, felsefe ve ideoloji arasındaki temel faklılıklar nelerdir? Bu alanları neye göre birbiriyle irtibatlı görmek gerekir?
İdeoloji kendi başına olan bir şey değil; felsefeyle, düşünceyle, siyasetle ortaya çıkıyor. Bir görüş, ayaklarını realiteden kesmiş ise, sadece bir görüş olduğu için benimseniyor ve kendisine dayanılıyor ise, o ideoloji haline geliyor demektir. Mesela Türkiye’de laikliğin bir karşılığı yok. Sadece bugün değil, geçmişte de yoktu.
Toplumsal karşılığını mı kastediyorsunuz?
Toplumsal ve siyasal bir karşılığı yok. Bu nedenle, ideolojik bir görüştür. Ama Hıristiyan Batı aleminde siyasal, toplumsal ve ekonomik bir karşılığı var; çünkü laiklik kiliseyle kaim olan bir telakki tarzı. Kilisesiz bir toplumda laiklik olmaz. Kilise ile devlet arasındaki çatışmanın ardından doğan uzlaşmanın adına laiklik diyoruz. Felsefe ile din arasındaki irtibata gelince; halen sosyolojide, ilahiyatta okutulan ve öğretilen şey şu: İnsanlar vaktiyle çok tanrılıydı; çünkü her bir haceti için bir başka güce başvurmak zorundaydı. İnsanlar ilkin tabiatın yağmurundan, çamurundan, şimşeğinden, yıldırımdan, afetlerinden korktular ve kendilerine tanrılar icat etmeye yöneldiler. Onlardan kurtulmak için, diyelim ki, Zeus’a yöneldi veya bir başka kültürde başka bir şeye, Lat, Menat, Uzza gibi putlara yöneldi. Bolluk-bereket için, şarap için Dionysos’a yöneldi; güç, kudret için Apollon’a yöneldi. Bunlara birer de sembol icat etti; bunlar tanrı haline geldi. Bize antropolojinin, sosyolojinin, bugünkü seküler ilahiyatın öğrettiği şeyler bunlar.
August Comte’un metafizik, teolojik ve pozitivist aşama yaklaşımı bu konuda belirgin bir etkiye sahip sanırım.
O da tabiî bunlarla ilgili. Comte, aslında tuhaf bir adam. Kendisi mistik eğilimlere sahip olmasına rağmen, ortaya koyduğu düşünce materyalist bir ıraya sahip. Fakat onun materyalizminin altı da tam doldurulmuş değil; tamamen spekülatif bir düşünce. Biz ise bütün bunların kökeninde, yani dinin de, felsefenin de kökeninde vahyin yattığını söylüyoruz. Ancak zaman içinde felsefi düşünce vahiyle irtibatını öylesine kaybetmiş ki; biz onu insanın icat ettiğini sanıyoruz. Bugün elimizde 5 bin yıl öncesine dair, Thales’le ilgili, ondan daha önce Orphe ile ilgili ipuçları yok.
Trajediye kaynaklık ettiği söylenen Orphe mi?
Orphe diye İdris peygamberin bir çömezinin, sahabesinin olduğu söylenir.
Ben Yunan mitolojisindeki Orphe’yle karıştırdım.
Tamam, ben de aynı Orphe’yi söylüyorum. Yunan mitolojisindeki Orphe, İdris peygamberin sahabesi; ondan öğrendiklerini Grekler arasında yaymaya çalışıyor. Bunu ondan işiten insanlar Orphe’nin fikri diye düşünüyor. Orphe’nin fikirlerinden bugün elde kalan kalıntılar üç beş cümleden ibaret. Onlar da tamamen mistik düşünceler ve bir nebevi koku taşıyor. Orphe’den gelen bu rivayetler Thales’te daha seküler bir nitelik kazanıyor. Thales’in, “varlık sudan hasıl olur” cümlesi bize çok yabancı değil. Bu aslında Tevrat’ta da var. Daha sonra da İslam’da… Kur’an-ı Kerim’deki ifadesi: “Her şeyi sudan halk ettik.” Şimdi “her şey sudan hasıl olmuş” diyen cümle ile “biz her şeyi sudan halk ettik” cümlesinin arasındaki fark neyse, söylemek istediğim şey, bu iki cümle arasındaki farktan ibaret. Bütün bu düşüncelerin temelinin vahiy olduğunu kavradıktan sonra karıştırılacak bir şey yok. Filozofların, vahyin bir cümlesini, bir hükmünü kendine mal ederek profan ve seküler bir ağızla anlatmasından başka bir şey değil bu düşünceler. Böyle bakmayınca Grek düşüncesinin birdenbire nasıl neşv-ü nema bulduğunu tarihen izah etmenin imkanını bulamıyorlar. Mesela Üstat Necip Fazıl gibi felsefeyi çok iyi bilen birisi bile diyor ki; “bunun izahı yok.” Eğer vahiyle irtibatını kurmazsan izahsız; ama vahiyle irtibatını kurduğun takdirde bu düşünce halkasını ayakları üzerine oturtabilirsin.
Modern dönemdeki Batı düşüncesinin de muharref bir vahye dayandığı söylenebilir.
Tabiî. Onun kaynağı Hıristiyanlık ve Roma Hukuku. Roma Hukuku İslam Hukuku’ndan çok farklı bir şey değil. Hedef ve ilkeler aynı, hukuk olarak baktığın zaman, aynı şeyler telaffuz ediliyor. Tevrat’ta anlatılan hukuk ile İslam’da anlatılan hukuk birbirinden çok farklı değil. Teferruatta farklar olabilir; ilkelerde farklılık yok. Batı’yı bugünkü kesitiyle alıp Batılılaşmaya çalıştığın takdirde küfre gidersin; ama Batı’nın ürettiği bir gelenek var ve bu geleneğin kökü vahye dayanıyor. Şayet o vahyi kavrayıp onun ne idüğünü biz Batı’ya bir defa daha anlatabilirsek, Batı da kendi aslına döner.
Buradan son yılların revaçta konusu olan diyaloga geçelim isterseniz. “Medeniyetler arası veya dinler arası diyalog, aslında iki eşit muhatap arasında bir ilişki değil; zayıf olanın ‘beni hoşgörün’ talebidir” deniyor. Siz bu kavramlara nasıl bakıyorsunuz?
Bugün bir kısım insanlar dinler arası diyalog mevzuuna mevcut siyasal açıdan baktıklarında şöyle yorumluyor: “Batı güçlüdür, biz güçsüzüz; Batı’yla diyaloga geçtiğimiz anda bu diyalogda hakim taraf o olacaktır. Biz de Batı’nın içinde erime tehlikesiyle karşı karşıyayız. Dolayısıyla bu diyalog bizim işimiz değil; biz kendi monologumuza bakalım.” Batı’nın içinde eriyerek, neticede Hıristiyanlaşacağımızı düşünüyorlar. En azından siyasal güç dengesi açısından, bunda bir hakikat payı var. Ama olayın bir de şu yanı var: Türkiye zaten, en az Tanzimat arifesinden başlayarak, yaklaşık 200 yıldan beri Hıristiyan Batı aleminin bütün taarruzlarına açık olmuş. Cumhuriyet’le de kapılarını tümüyle gönüllü olarak açmış. Hatta benim kanaatime göre, Cumhuriyet bir yerde Hıristiyanlaşmanın bir programı.
Bilinçli olarak mı?
Elbette bilinçli, bilinçsiz nasıl olabilir ki…
Baştan tasarlanmayan sonuçları itibariyle Hıristiyanlaşmaya yol açacak bir süreç söz konusu olamaz mı?
Hayır, sonuçları itibariyle değil; başlangıcı itibariyle de… İtalyan ceza hukukunu, İsviçre’nin medeni kanununu, Almanya’nın ticaret kanununu almışsın. Türkiye’de laiklik tam bilinmediği için, biz zannediyoruz ki, oralarda bu kanunlar seküler taleplerin ve seküler ihtiyaçların sonucu olarak ortaya çıkıyor. Halbuki medeni kanun, kökenini Hıristiyanlıktan alan bir kanun; ceza kanunu ve diğer kanunlar kökenlerini kendi dinlerinden alıyor. Roma Hukuku’nun da bir etkisi var; fakat Roma Hukukunu tümüyle insanlar arası ilişkilerden, kendiliğinden doğmuş bir hukuk diye görmüyoruz. Bu hukukların temelinde aynı kaynak söz konusu; ama biz bu kesitlerin farkına varmaksızın, mevcut Batı medeniyetini, kültürünü köksüz, tümüyle pozitivist, rasyonalist bir anlayışın, beşerin ürünü zannettiğimiz için, İslâm hukukunu bu hukukla değiştirmeye kalkıyoruz. Medeni kanunu Türkçe’ye adapte etmeye çalışırken oradaki kilise nikahına bakıyorsun, Türkiye’de kilise yok. O halde ben nikahı nerede, nasıl kıyarım? Camide kıyamazsın; zaten imamdan, müftüden kaçmak istiyorsun. “Ne olsun, ne olsun?” derken, “hah belediye” demişler. Belediyede nikah kıyılıyor, nikah akdinin çözülmesine de mahkemeler karar veriyor. Kendine göre adapte ediyorsun bunları ve böylece kutsalla olan bağı bir kere daha kesmiş oluyorsun. O zaman bizden sonra gelecek nesiller açısından bu hukukun kaynağı belli değil. Bundan 1000 sene sonra kendi kaynaklarıyla irtibatını kopartmış bir nesil, nasıl olup da Türkiye’de birdenbire bu kanunların ortaya çıktığını anlamakta zorlanacak.
Vakit ayırdığınız için çok teşekkürler.
Konuşmamız çok âni kesilmedi mi?
Eklemek istediğiniz bir şey var mıydı?
Diyalog konusunu görüşüyorduk değil mi? Şunu söyleyerek bitireyim: Batı ile yüzleşmede, bence eteğindeki taşı dökmemiş olan taraf Müslümanlardır. Bu kadar…
Teşekkür ederim.
Paylaş
Tavsiye Et