*London School of Economics, İngiltere
Söyleşi: M. Akif Kayapınar
Medeniyetlerin gerçek varlıklar olduğunu düşünüyor musunuz? Medeniyet küresel gelişmeleri anlama ve açıklama noktasında anlamlı bir analiz birimi olabilir mi? Eğer öyleyse, medeniyetin bir belirleyici unsur olarak yükselişini nasıl açıklarsınız?
Medeniyetlerin gerçek varlıklar olduğunu düşünüyorum, ama çok derinlere nüfuz etmiş düşünce kümeleri olarak. Birbirleri ile etkileşime girmeden, izolasyonist modelde olduğu gibi, bir medeniyetin ayrı bir şekilde ortaya çıkıp yükseldiğini düşünmüyorum. Her zaman en az iki medeniyet sürekli etkileşim içerisinde olmuştur. İslâm ile Hıristiyan toplumlarını ele alın mesela. Bu iki medeniyet arasındaki ilişki bazen dostane ve bazen de hasmane olmuş. Ama aralarındaki etkileşim her zaman var olmuş. Biri diğerinden izole bir biçimde hayat sürmemiş. İkinci olarak, medeniyetlerin bir analiz birimi olarak kullanılmasını pek sağlıklı bulmuyorum.
Medeniyetlerin fikir planında var olduğunu kabul ediyorsunuz. Peki sizce bu medeniyetsel düşünceler uluslararası aktörlerin davranışlarını ne ölçüde etkiliyor?
Çok düşük ölçüde etkilediğini söyleyebilirim. Uluslararası aktörler, mesela devletler ya da devlet adamları bir masa etrafında buluştuklarında, mensubu oldukları medeniyetin bir temsilcisi olarak değil de, mensubu oldukları devletin bir temsilcisi olarak orada bulunurlar. Bazen devlet adamları medeniyetsel bir dil kullanabilirler, ama bu bizi yanıltmamalı. Mesela Avrupa Birliği için bazı Avrupalı ülkeler, özellikle de Kıta Avrupası geleneğine mensup devlet adamları, Avrupa medeniyetinden bahsetmekteler. Hatta bazıları bunu dinî rengi öne çıkararak yapıyor. Ne var ki, son tahlilde bu tutumların hepsinin pratik ve pragmatik olduğunu bilmek gerek.
Bu konuda, yani medeniyetlerin belirleyiciliği hususunda, Soğuk Savaş dönemi ile Soğuk Savaş sonrası dönem arasında bir farklılaşma görüyor musunuz?
Bugün daha iyi bir şekilde anlıyoruz ki, Komünizm Batı medeniyetinin bir parçası idi. Karl Marks Batılı Aydınlanma geleneğine mensup bir düşünürdü. Yani Marks’ın düşüncesi Aydınlanma karşıtı değil, Aydınlanmanın diğer bir yorumu idi. Bu nedenle, bir siyaset teorisyeni olarak Soğuk Savaş’ın Hegel ile Marks arasındaki bir mücadele olduğunu söyleyebilirim. Tüm mesele birey, sivil toplum ve devlet arasındaki ilişkinin nasıl teşkil edileceği sorusuydu. Hegel, birey ile devlet arasındaki ilişkinin oluşmasında sivil toplumun hayatî derecede önem teşkil ettiğine inanmaktayken, Marks ekonomik eşitlik olmadan politik eşitliğin sağlanamayacağını savunmaktaydı. Öyle ya da böyle mücadele Batı medeniyetinin içinde cereyan eden bir mücadele idi.
Bugünse Amerika ile Çin arasında soğuk rüzgarların estiğine şahit oluyoruz. Uluslararası ilişkilerin terimleri ile konuşursak, Çin ile Amerika arasında bir soğuk barış dönemi yaşanıyor gibi. Bu rekabetin medeniyetsel bir rekabete dönüşme temayülü var mı?
Medeniyet tartışmalarında kendisine sürekli referans verilen Huntington’ın kitabına bakarsanız, kitabın önemli bir kısmının Çin’e ayrıldığını görürsünüz. Ama buna rağmen kitabın yayınlanmasından sonra geçen on, on iki yıllık zaman zarfında Çin ile Amerika ilişkilerine medeniyet ekseninde bakan pek olmadı. Çünkü pratik değildi. Çin’in yükselişi Batı’da pek çok kişi tarafından yakından izleniyor ve yazılıyor. Ancak bu Çin’in ekonomik yükselişi ile sınırlı bir durum. Medeniyetsel bir tahlil hiç yapılmıyor. Bana sorarsanız Amerika ile Çin arasında bir mücadeleden bahsetmek çok zor. Pratik anlamda Çin ile Amerika arasındaki tek büyük problem Tayvan meselesi. Çin’in dünyadaki pozisyonu göz önüne alındığında problemli olduğu ya da olması muhtemel bir büyük güç varsa o da Rusya’dır. Sınır problemleri var. Mesela Çin’in ana karasına çok yakın olan Sibirya’da 20 milyon insan yaşarken, bu coğrafyanın hemen dibinde 1,5 milyon Çinli yaşıyor.
1990’lardan uluslararası ilişkilere dair yapılan tartışmalarda Vestfalya sisteminin sona erdiği yönünde kanaatler dile getiriliyordu. Siz bu kanaate katılıyor musunuz? Eğer öyleyse, Vestfalya sisteminin yerini ne alacak?
Ben şahsen Vestfalya sisteminin sona erdiğini düşünmüyorum. İronik bir şekilde, dünyanın en az Vestfalyalı olan yeri Batı Avrupa’dır.
Bu arada sizce Vestfalya düzeninin ayırt edici karakteri nedir?
Kanaatimce Vestfalya sisteminin ayırt edici vasfı egemenlik nosyonudur. Yani devlet vasfını taşıyan bir birime müdahale etmeme prensibini sağlayan dışarıda daha üstün bir birimin, içeride ise eşit bir birimin bulunmaması anlayışı. Avrupa’da yeni bir düzen şekilleniyor gibi. Ama dünyanın geri kalan kısmında böyle bir şey söz konusu değil. Bugün Çin, Hindistan, Brezilya egemenliklerinden vazgeçmeyecek güçler olarak sahnede yerlerini alıyor. Hatta, yüz yıl öncesine göre bugün egemenlik modelinin daha da güçlendiğini söyleyebilirim. Yüz yıl önce egemenlik modeli Avrupa ile sınırlı idi. Bugünse bu model tüm dünyaya yayılmış durumda.
Yani küreselleşmenin devletleri bu yönde etkilemediğini mi söylüyorsunuz?
Küresel ekonomik ve sosyal değişimler devletlerin kapasitesini etkilemektedir şüphesiz. Devletler de küresel ekonomik ve sosyal değişimlere önünde sonunda intibak etme zorunda hissedecekler kendilerini. Ancak devletler siyasî egemenliklerinden taviz vermeyeceklerdir. Bu konuda da bence Çin çok iyi bir örnek teşkil ediyor. Daha yüz, yüz elli yıl öncesine kadar Çin’de egemenlik kavramı ya da ayrı bir devlet olma bilinci gelişmiş değildi. Ama bugün Çin egemenliğinden taviz anlamına geleceği için Uluslararası Ceza Mahkemesine bile gitmiyor.
Çin ile birlikte Çin milliyetçiliği de yükseliyor.
Evet böyle de okunabilir. Ama ben bunu Çin’in müstakil bir devlet olma bilinci olarak görüyorum. Çin’in ya da Hindistan’ın küresel bir hükümet altında yer almayı kabul etmeleri şu an için pek mümkün görünmüyor.
Hindistan için ne düşünüyorsunuz? Sizce Hindistan büyük güç statüsüne ulaşabilecek mi?
Evet. Hatta, eğer önümüzdeki elli yıl için bir öngörüde bulunmam gerekirse, ben Hindistan’ın Çin’den daha güçlü olacağını tahmin ediyorum. Zira Hindistan’ın çok daha esnek bir siyasî sistemi var ve bu şekilde pek çok problemi aşabilme kabiliyetine sahip. Hindistan’da hukukun üstünlüğü söz konusu. Özel mülkiyet koruma altında. Dış ticareti düzenleyen anayasal kuralları var. Çin ise bunlardan mahrum. Bunun dışında Hindistan çok kültürlü bir toplum yapısını başarı ile sürdürebiliyor. Bildiğiniz gibi Hindistan dünyadaki en kalabalık Müslüman nüfusu barındırıyor bünyesinde. Hindistan cumhurbaşkanı bir Müslüman. Hindistan’ın en zengin adamı da bir Müslüman. Hindistan’ın nükleer silahı da var ki, yapımcısı bir Müslüman bilim adamı. Ayrıca Hindistan bir el-Kaide üyesi olmayan tek Müslüman topluma sahip. Bunların ötesinde Hindistan teknolojik açıdan son derece donanımlı bir nüfusu da barındırıyor. Bugün teknolojisi yüksek pek çok markanın ya yönetim merkezi ya da servis sağlayıcısı Hindistan’da bulunuyor. Benim Dell marka bir bilgisayarım var. Problem çıktığında aramam gereken bir numarayı arıyorum, karşıma Hindistan’dan bir yetkili çıkıyor. Bugün için herkesin gözü Çin’in üstünde, ama bence Hindistan yakın gelecekte Çin’i geride bırakacak.
Son olarak Türkiye ile Avrupa Birliği ilişkilerine dair sormak istiyorum. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Bugün eğer Avrupa bir karar verecek olsa, bunun Türkiye’nin katılımını reddeden bir karar olacağını zannediyorum.
Bu karar kültürel bir bakış açısına mı dayanır, yoksa daha pratik ve pragmatik olan ekonomik ve siyasî gerekçelere mi?
Burada farklı unsurların etkileşimi söz konusu. Bir kere Türkiye’nin dahil olduğu bir Avrupa çok geniş bir Avrupa olacaktır. Bu kadar geniş bir Avrupa’nın entegrasyonunun çok zor olacağı düşünülüyor. Bildiğiniz gibi İngiltere Türkiye’nin AB üyeliğini hep destekleyegeldi. Bunun iki sebebi var. Birincisi, İngiltere AB’nin çok kültürlü bir yapıya sahip olması gerektiğini düşünüyor, bunun için de Müslüman bir nüfusa sahip Türkiye’yi AB içerisinde görmek istiyor. İkincisi ise, İngiltere en başından beri Avrupa projesine hep mesafeli olageldi. Dolayısıyla kıtanın çok güçlü bir biçimde birleşmesini pek tasvip etmiyor. İngiltere’nin tasarladığı Avrupa Birliği daha gevşek bir yapıya sahip. Çok büyük ve Müslüman bir nüfusa sahip Türkiye’nin AB’de yer almasının Birliği daha gevşek bir yapıya dönüştüreceğini düşünüyor İngilizler.
Vaktiniz varsa eğer, biraz da 11 Eylül’den sonraki Amerikan liderliğine dair sormak istiyorum. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Pek çok Avrupalı gibi ben de Başkan Bush’tan pek hazzetmiyorum. Hatta Amerika’nın bugün güttüğü politika tarzının Amerikan akademisi içerisinde ya da Amerika’nın kuzey kesimlerinde de pek tutulduğunu zannetmiyorum. Bu bir güney ve batı Amerika tarzı. Bu tarzın da pek çok hataları barındırdığı ortada. Ancak “Eğer Cumhuriyetçiler değil de Demokratlar iktidarda olsaydı durum daha farklı olur muydu?”, diye sorarsanız; bence büyük bir fark olmazdı. Daha çok taraflı bir politika sergilenir, dünya daha az rahatsız edilirdi. Ama olanlar konusunda fazla bir fark olmazdı.
Amerika’nın İran’a yönelik olarak nasıl bir adım atacağını düşünüyorsunuz? Sizce İran ile sıcak bir çatışma içerisine girer mi?
Sıcak bir savaşa ihtimal vermiyorum. Aslında ne Avrupa ve muhtemelen ne de Türkiye İran’ın nükleer bir silaha sahip olmasına sıcak bakmıyordur. Ancak İran’ın nasıl durdurulacağı konusunda da uzlaşılmış bir çözüm ortada yok. Siyasî etki ile İran’ın çalışmalarına son vereceğini zannetmiyorum. Burada oturup şunu sormalıyız kendimize: “Acaba İran’ın nükleer silaha sahip olmasına göz yummak mı daha iyidir, yoksa İran’ı durdurmaya yönelik sıcak bir müdahale mi daha iyidir?” Bence ikincisi, birincisinden daha kötü olacaktır. Dolayısıyla bırakalım onların da nükleer silahı olsun. Ben şahsen realist olmamakla birlikte, realistlerin nükleer silahların kullanılır olmadığı yönündeki yargılarına katılıyorum. İran nükleer silaha sahip olsa bile bunu kullanamayacaktır. Bildiğiniz gibi İran Batı yanlısı bir halka sahip. Pek çok insan da yakın gelecekte İran’da seküler bir devrim olacağı beklentisi içerisinde. Kısacası, İran’a yönelik bir saldırının sonuçlarının çok yıkıcı olacağını düşünüyorum.
Paylaş
Tavsiye Et