*University of Ottawa, Kanada
Söyleşi: M. Akif Kayapınar
Medeniyetler gerçek varlıklar mı? Eğer öyleyse, medeniyet, küresel gelişmeleri anlamada ve açıklamada anlamlı bir analiz birimi olabilir mi?
Medeniyetler gerçektir, ancak nesnel değildir. Onlar da insanların gerçek olduğuna inandığı diğer herhangi bir kimlik türü gibidir. Mesela kimin Türk olduğunu söylemek zordur; çünkü bu konuda ırka, dile yahut da mekâna dayalı belli bir kategori yoktur. Çünkü Türkçe konuşmayan bir Türk olabilirsin, ırken Türk olmadığın halde Türk milletinden olabilirsin, yahut da Türkiye topraklarında yaşamayan bir Türk olabilirsin. Kısaca Türk’ün tanımı, kendini nasıl tanımladığınla yakından ilgilidir. Bence medeniyet de bu türden bir kimliktir. Ben burada Türk medeniyetine inanan pek çok insan olduğu izlenimini edindim. Diğer pek çok kimlik analiz türleri gibi, “medeniyetler adına ne yapılabilir” meselesi bence çok daha önemli.
Yani, medeniyetin, kimlik oluşumunda milliyetçilik ya da sınıf bilincinin yerine geçtiğini mi düşünüyorsunuz?
Hayır, medeniyetler tüm diğer türlere bir ilavedir; zira bizim farklı kimliklerimiz vardır: Baba, eş, Kanadalı, akademisyen vb. Ancak bunların tümünü bir çırpıda kullanmayız, seçeriz. Bazen kendimizi Batılı hissederiz, bazen hissetmeyiz.
Görebildiğim kadarıyla, Sovyetler Birliği’nin yıkılmasıyla 90’lı yıllardan itibaren kimliklerin oluşumunda veya diğer stratejik hususlarda medeniyet bilincinde bir canlanma yaşandı. Bu manada Soğuk Savaş dönemi ile sonrası arasında herhangi bir değişiklik görüyor musunuz?
Elbette görüyorum. İkinci Dünya Savaşı’nda özellikle İngiltere ve Amerika’da savaş, Batı medeniyetinin savunulması söylemiyle meşrulaştırıldı. Ancak sömürgesizleşme sürecinde medeniyet aidiyetleri yok oldu. Bildiğiniz gibi bu, Batı’da çok da güçlü değildi; ancak Batı’nın tanımı ideoloji ve Komünizm çerçevesinde oldu. Daha sonra Pan-Afrikanizm, Afrika medeniyeti fikrini geliştirmeye çalıştı. Yani farklı zamanlarda ve farklı yerlerde bunun değiştiğini düşünüyorum. Soğuk Savaş sonrasında medeniyet bilincinin yükseldiği hususunda kesinlikle haklısınız. Ancak geçenlerde okuduğum bir makalede, medeniyet kimliğinin niye çok iyi işlediği üzerinde kafa yoranların genellikle küreselleşmeden endişelenenler olduğu ifade ediliyordu. Bence bu doğru bir tespit.
Yani bu, küreselleşmeye karşı bir tür tepki mi?
Kesinlikle. Ne var ki, son zamanlarda medeniyetler çatışması tezi, mesela İslâm ile Avrupa ülkeleri arasında niye müzakerelerin yapılamayacağı konusunda daha fazla açıklayıcı olmaya başladı. Medeniyet argümanının anlamlı olmaya başladığını ve yine teröre karşı savaşla Batı’nın, özellikle Amerika, İngiltere, Fransa, Almanya’nın dünyayı medeniyetler çatışmasına doğru sürüklediğini düşünüyorum.
Medeniyetlerin hem gerçek ve hem de bazı stratejik çıkarlar için kurgulanmış birimler olduğunu düşünüyorsunuz yani?
Evet öyle. Medeniyet de diğer pek çok kimlik türüne benzer. M. Kemal Atatürk’ten önce de Türkler vardı; ancak o, milleti tanımlamada çok büyük bir rol oynadı. O, elinde mevcut olanı kullandı ve onunla kimliği tanımlamak için büyük çaba harcadı.
Dünyanın bugünkü mevcut durumuna ilişkin de bir soru sormak istiyorum. Bazıları Vestfalya düzeninin sona ulaştığını iddia ediyor, siz bu görüşe katılıyor musunuz? Vestfalya düzeninin ayırt edici vasıfları nelerdir?
Vestfalya düzeninin ayırt edici vasıfları, devletlerin egemen eşitliği ve egemenliklerine müdahale edilemezliği genel prensiplerdir. Devletlerin egemen eşitliğinin, iktisadî ve siyasî eşitsizliklerle altının oyulduğunu düşünüyorum. Müdahale edilemezlik prensibi, devletlerin diğerlerinin egemenlik alanına yayılmasıyla zayıflatıldı; sadece ABD’nin Afganistan ve Irak’a, İsrail’in Filistin’e müdahalesi değil, Rusya’nın Yakın Çevresi’ne ve tamamen farklı bir model de olsa Avrupa’nın yeni ülkelere yayılmasıyla. Ancak hukukî yapı, temelde bu yeni duruma yetişmek zorunda; zira hukukî olarak hâlâ Vestfalya sistemindeyiz ve devlet meşru gücü kullanma konusunda tekel durumunda. Bu değişene kadar Vestfalya’nın gölgesinde olmayı sürdüreceğiz diye düşünüyorum.
Dünyanın tek kutuplu yapıdan güçler dengesi sistemine doğru gittiğini düşünüyor musunuz?
Bir bakıma böyle olmasını ümit ederim. Çünkü güçler dengesinin daha sınırlayıcı olduğunu düşünüyorum. Ancak Amerika bağlamında onunla rekabet edecek herhangi bir güç de göremiyorum. Hollanda’dan Fransa’ya, Fransa’dan İngiltere’ye, İngiltere’den Amerika’ya süper güçlerin değişimine baktığınızda, süper güçler bağlamında devrim görülüyor. Hollandalılar denizde güçlüydü, İngilizler onları denizde mağlup etti. Ancak Amerika’yı askerî bağlamda yenebilecek herhangi bir güç göremiyorum. Amerikan ekonomisi, Amerikan kültürü büyük problemlerle karşı karşıya; ancak onun asıl gücü olan askerî güç bağlamında Amerika ile rekabet edebilecek herhangi bir güç yok.
Peki Amerikan yönetimi hakkında ne düşünüyorsunuz? Dünyayı daha iyi bir yere götürmeyi başaracağını düşünüyor musunuz? Bu soruya 11 Eylül dünyası bağlamında da cevap verebilirsiniz.
11 Eylül sonrası Amerika’nın iyilik yönünde çalıştığını düşünmüyorum; aksine daha çok şiddete ve gerilime sebep olacak şekilde tepki gösterdi. 11 Eylül’den sonra ABD âdeta ahlakî bir önderliğe soyundu, ne var ki dünyanın büyük çoğunluğu bunu terör olarak adlandırdı. Amerika ise güttüğü siyasetin bu şekilde değerlendirilmesinin haksızlık olduğunu, bu saldırıyı teşvik edici herhangi bir şey yapmadığını savundu ve ardından Afganistan ile Irak’a saldırılarına şahit olduk. Ancak dünya kamuoyu Amerika’nın Filistin, Kolombiya, Şili’de yaptıklarının sorumluluğunu kabul etmesi gerektiğini düşünüyor. Bildiğiniz gibi Amerika’nın bir tarihi var. 11 Eylül saldırıları boş yere gelmedi, tarihî bir arka planı var. ABD kendi rolünü uluslararası bağlamda gözden geçirme fırsatını kaçırdı. 11 Eylül’e sebep olan hataları tekrarladığını düşünüyorum. Bu sözlerimden saldırılardan ABD’yi sorumlu tuttuğumu sanmayın, tabii ki el-Kaide sorumlu. Amerika saldırılara sebep oldu demiyorum, ancak ABD’nin dış müdahaleleri bu saldırıyı düşünülebilir hale getirdi. Kahire’ye, Pekin’e bu şekilde bir saldırıyı düşünemeyiz. Ama ABD’nin düşünülebilir olmasının ardında sebepler var.
Küreselleşme sürecinde bireyin durumunu nasıl görüyorsunuz? 1980’li, 90’lı yıllara kadar anlamsızlık, yurtsuzluk gibi problemler bu kadar yaygın değildi. Görebildiğim kadarıyla insanların artık uzun vadeli beklentileri yok, büyük hayaller peşinde değiller.
Küreselleşmeden önce de fakirliğin, yabancılaşmanın olduğunu düşünüyorum. Ancak yabancılaşma son dönemde daha da arttı. Çünkü kültür ile ekonomi ve siyaset arasında çok ciddi bir eşitsizlik var. Kahire’deyken insanların uydu televizyonu aracılığıyla Ürdün, Suudi Arabistan ve Amerika’daki hayatları müşahede ettiklerini gördüm. Ancak bu tarz hayatlara hiçbir şekilde ulaşma imkanları yok. Bu sebeple kurdukları hayallerle dahi kendi kültürlerinden yabancılaşıyorlar. Bu yüzden Mısır’da, Türkiye’de insanlar bu noktadan şuraya kadar ilerleyebilirim diye düşünmek yerine hiçbir zaman Fransa’da, Dallas’ta olamam demeye başladılar; yani artık ulaşamayacakları şeylerin hayallerini kuruyorlar. Şimdiye kadar petrol krizi ile kazandıkları büyük servet sayesinde sosyal krizleri erteleyebilen hükümetler, özellikle de ikinci ve üçüncü dünya ülkeleri hükümetleri kriz içinde. 1980’li ve 90’lı yıllarda birden borçlarla felce uğrayarak hükümet harcamaları kesmek zorunda kaldılar ve Dünya Bankası ve İMF’ye yöneldiler. Sonuçta Mısır, İran gibi İslâmî kültürün güçlü olduğu ülkelerde Müslüman gruplar devletin fonksiyonlarını icra etmeye başladılar. Mesela Mısır’da Müslüman Kardeşler iktisadî krize ve hatta deprem gibi tabiî afetlere karşı devletten çok daha etkili hale geldi, hükümetten çok daha önemli hizmetler verdi; tıpkı HAMAS ve Hizbullah’ın Filistin ve Lübnan’da yaptıkları gibi. Devletin dışında topluma karşı sorumluluk yüklenen pek çok İslâmî grup var ki bu, büyük yabancılaşmayı daha da artırdı. Zira artık insanlar hükümet benim için hiçbir şey yapmıyor, ama mesela HAMAS bana yardım ediyor, benim ihtiyaçlarımı karşılıyor, demeye başladı. Yani ne küresel dünya ne de kendi hükümetim bana yardım ediyor; ben de bana yardım eden, bana ümit veren kendi cemaatime zamanımı sarf etmeliyim görüşü yayıldı.
Size AB-Türkiye ilişkilerini de sormak istiyorum. AB’nin gelecek vaat ettiğini düşünüyor musunuz veya nasıl bir gelecek vaat ediyor?
Evet, AB gelecek vaat ediyor; zira yüksek siyaset düzeyinde değil, temel meseleler üzerine çalışıyor. İktisadî işlerde, ticarette beklentiler bir nebze karşılanıyor. Ancak mesela göç ciddi bir sorun. Ticaretin kuralları, inşaat sektöründeki düzenlemeler gibi küçük ölçekli konularda her şey çok kolay işliyor. Bu sebeple de Birliğe giren insanlar bunu kolayca kabul ediyorlar. Ancak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, Avrupa Parlamentosu, Anayasa gibi büyük süreçleri insanların kabullenmesi zaman alacaktır.
Peki Avrupa’nın ulus ötesi düzeye geçtiğini düşünüyor musunuz?
Bilemiyorum, insanlar henüz kendilerini Avrupalı olarak göremiyorlar. Kendilerini hâlâ İngiliz, Flaman olarak hissediyorlar.
Yani henüz o düzeye ulaşamadılar, öyle mi?
Evet, ulaşamadılar. Türkiye de yarın öbür gün Avrupa’ya girdiğinde, Türkler kendilerini Avrupalı hissetmeyecekler.
Türkiye, farklı bir vakıa. Ancak Avrupa için de hâlâ erken diyorsunuz. Peki Türkiye’nin AB’ye girme şansı var mı?
Evet, ancak Türkiye’ye karşı duyulan endişeden dolayı müzakereler daha farklı ilerleyecek. Zira İngiltere, Fransa ve Almanya Türkiye’nin ucuz işçi ve göç problemine sebep olacağını düşünüyor; her ne kadar Bulgaristan, Romanya ve Ukrayna ile sorunlar benzer olsa. Özellikle sizin sınırlarınız Avrupa açısından çok önemli.
Peki bu süreçte kültür, bir sorun olarak karşımıza çıkacak mı sizce?
Bu, Türkiye açısından önemli. Bu kültürün belli yönlerinden gurur duyun ve masaya öyle oturun. Mesela Ramazan farklı bir kültür. Avrupalılar büyük ticarî ortaklarından birinin bir ayı oruçla geçirmesinden hoşlanmayacak. Özellikle ticarî işlerde bu tuhaf karşılanacak. Türkiye’nin bu noktada Ramazan’ın sadece İslâmî bir görev, Allah’a karşı bir ibadet olmadığını; aynı zamanda olumlu bir sosyo-kültürel olay olduğunu, insanların bu ayda yardımlaştığını, fakirlerle ilgilendiğini ve benlik üzerine düşündüğünü açıklaması önemlidir diye düşünüyorum. Bu, Türkiye’nin Ramazan’dan uzaklaşacak şekilde eğitilmesindense, Avrupa’nın Türkiye’ye yakınlaşacağı bir şeydir.
Sizce sizin, benim gibi bireylerin şu anda yüz yüze olduğu en önemli problem nedir?
Bence en büyük sorun, en büyük meydan okuma hükümetlerin ve ekonomilerin güçlerini artırdığı bir dönemde şahsî egemenliklerin sürdürülmesi ve buna karşı mücadele edecek hiçbir aracın bulunmamasıdır.
Affedersiniz, devlet egemenliği artıyor mu?
Arttığını zannetmiyorum; ama yeni bir alana doğru yavaş yavaş ilerliyor. Biyometrik pasaportlar, kimlik kartları, visa sistemleri ile daha fazla veri topluyorlar, daha çok şeyi soruşturuyorlar, daha fazla düzenlemeler yapıyorlar. Dikkatli olmamız gerektiğini düşünüyorum bu noktada. İkinci olarak, dışarıdan, toplumdan çok fazla baskının olduğu bir ortamda doğru ve iyi kararlara ulaşmak için şahsiyetini, kendi dünyanı koruyabilmek de oldukça önemlidir diye düşünüyorum.
Paylaş
Tavsiye Et